Сообщений в теме: 117

[Neutral Unit]

Сейчас вспомнил, что в СС не было социального равенства. Кто был в партии, тот был "равнее". А уж руководители партий - "равнее всех". И вопрос распределения благ явно был не намного справедливее - в партии выживали приспособленцы, а не деятели.

[Pechen]

Streamer
А чего ты основы правового государства подаёшь как основы социализма?

И социализм я б не стал называть правовым государством
А уж то что было у нас, это как пример в учебник надо, явное не правовое государство

[Leternite]

Neutral Unit (Jun 17 2009, 23:36) писал:

Сейчас вспомнил, что в СС не было социального равенства. Кто был в партии, тот был "равнее". А уж руководители партий - "равнее всех". И вопрос распределения благ явно был не намного справедливее - в партии выживали приспособленцы, а не деятели.

а причем тут SS? ))

По сабжу:
Социализм можно мерить очень большими критериями.
Я вот, как и все мы на самом деле, сторонник социал-демократии.
Социализм можно свести как к уравниловке, так и до того, что нет личного, есть общественное, вплоть до твоей жены.
Я бы назвал социальным то государство, где есть минимум для какого-то приемлемого уровня жизни.
То, что было в СССР может и называлось социализмом, но это было тоталитарное государство. Вот как раз в таком виде государств, теоретически, уравниловку создать возможно, в остальных случаях как?
Человек такое существо, которое всегда будет хотеть чего-то лучшего и большего. Между прочим нельзя создать условия, когда у всех что-то есть, ибо кому-то всё равно будет чего-то не хватать, а если всем насадить общее, то остановится прогресс, ну есть у всех холодильник, ну холодит он, что вам ещё надо?
А вот в системе не уравниловки, в системе, где есть конкуренция, можно развивать рынок и уровень товара.
Между прочим, на мой взгляд, как раз насаждения потребительского спроса и впихивания людям всякую дребедень, - позволило дать большему количеству человек рабочих мест.

[Lumpy]

L'eternite (Jun 20 2009, 21:52) писал:

Между прочим, на мой взгляд, как раз насаждения потребительского спроса и впихивания людям всякую дребедень, - позволило дать большему количеству человек рабочих мест.

особенно впихивание той дребедени, которая не является материальной (экономситы, юристы, психологи, консультанты, менеджеры и прочий сброд, работающий в "сфере обслуживания") рабочие места есть, фактической работы нет... ух, что ж мы строим то, кашмар))

[Leternite]

Lumpy (Jun 20 2009, 22:00) писал:

особенно впихивание той дребедени, которая не является материальной (экономситы, юристы, психологи, консультанты, менеджеры и прочий сброд, работающий в "сфере обслуживания") рабочие места есть, фактической работы нет... ух, что ж мы строим то, кашмар))

А что остается делать?
В 19 веке в период индустриализации, технического прогресса и т.д...
Короче, строительство комбайна, тупо комбайна по уборке урожая освободило архи много трудовых рук и ускорило процесс сборки урожая. И что теперь делать?
Знаешь сколько народа было против прогресса )))
Что сделать, человечество развивается, какие-то профессии вымирают, какие-то рождаются )

[Lumpy]

L'eternite (Jun 20 2009, 22:04) писал:

А что остается делать?
В 19 веке в период индустриализации, технического прогресса и т.д...
Короче, строительство комбайна, тупо комбайна по уборке урожая освободило архи много трудовых рук и ускорило процесс сборки урожая. И что теперь делать?
Знаешь сколько народа было против прогресса )))
Что сделать, человечество развивается, какие-то профессии вымирают, какие-то рождаются )

дело в том, что без психолога можно прожить, а без пекаря - нет. Мы не заработали сферу обслуживания, как заработали (пусть и не сами, а за счёт всего мира) на западе.

[Leternite]

Lumpy (Jun 20 2009, 22:06) писал:

дело в том, что без психолога можно прожить, а без пекаря - нет. Мы не заработали сферу обслуживания, как заработали (пусть и не сами, а за счёт всего мира) на западе.

Лампи, ты крайне недооцениваешь значимость хорошего психолога ))))

[Lumpy]

L'eternite (Jun 20 2009, 22:08) писал:

Лампи, ты крайне недооцениваешь значимость хорошего психолога ))))

меня так учили. Есть первичиный потребности и вторичные. и вторичные появляются при полной удовлетворённости первичных. Пока человек голоден, мёрзнет и болеет - ему плевать на его проблемы, которые можно обсудить с психологом. В блокадный Ленинград хлеб завозили или хороших психологов?

[Leternite]

Lumpy (Jun 20 2009, 22:14) писал:

меня так учили. Есть первичиный потребности и вторичные. и вторичные появляются при полной удовлетворённости первичных. Пока человек голоден, мёрзнет и болеет - ему плевать на его проблемы, которые можно обсудить с психологом. В блокадный Ленинград хлеб завозили или хороших психологов?

Смотря для каких фун-ций его юзать )

[OPCSenator]

L'eternite (Jun 20 2009, 22:15) писал:

Смотря для каких фун-ций его юзать )

сомневаюсь, что Лумпи у нас каннибал
а в целом я с ним согласен и когда то раньше писал уже на эту тему:

Чтобы развивать сферу обслуживания такими темпами как у нас и платить там те деньги, что платят у нас - нужно иметь сферу производства на должном уровне.

Нужно чтобы те, кто работает на производстве, могли "прокормить" и себя, и тех, что работает в сфере обслуживания. И зарплату они должны получать уж никак не меньше чем те, кто их "обслуживает".

У нас в России такого нет, поэтому не надо нас сравнивать с тем же западом и США.

У нас вся экономика - это нефть и газ. Цена на нефть растет - все радуются и орут по поводу того - какими потрясающими темпами растет наша экономика в отличие от экономики США или Японии (где вообще последние лет 10 рецессия). Цена на нефть падает - начинается жопа и крики - во всем виноват мировой кризис.

[Neutral Unit]

Цитата

То, что было в СССР может и называлось социализмом, но это было тоталитарное государство. Вот как раз в таком виде государств, теоретически, уравниловку создать возможно, в остальных случаях как?

Неразумно поставленный подоходный налог, например. Когда зарплата вроде растет, а реальный доход падает И отдается толпе иммигрантов....

Цитата

Нужно чтобы те, кто работает на производстве, могли "прокормить" и себя, и тех, что работает в сфере обслуживания. И зарплату они должны получать уж никак не меньше чем те, кто их "обслуживает".

Идея верная, подход - нет. Кто ж в таких условиях захочет тратиться на 5 лет обучения + доп. образование и аспирантура. Когда за несколько месяцев можно обучится пекарному искусству и не знать печали?

В реальном производстве нельзя просто так поднимать зарплату - это приведет лишь к инфляции. В финансовой сфере зарплатные издержку велики потому, что и доходы этой сферы велики. а главное - человеческий капитал там - ОСНОВНОЙ. Хотите, чтобы в реальном производстве зарплаты были выше - снижайте издержки на нетрудовые затраты и за счет них увеличивайте зарплату.

К тому же на данный момент большинство технических специальностей и так получает больше "гуманитариев", в отдельных случаях и в условиях кризиса - в разы больше. Так что здесь о несправедливости говорить совершенно не приходится.

[OPCSenator]

Neutral Unit (Jun 20 2009, 23:26) писал:

Идея верная, подход - нет. Кто ж в таких условиях захочет тратиться на 5 лет обучения + доп. образование и аспирантура. Когда за несколько месяцев можно обучится пекарному искусству и не знать печали?

вот только не надо тут фарс разводить с образованием, аспирантурой, кандидатской и кучей курсов повышения квалификации. Мы тут с вами не новых Эйнштейнов обсуждаем, или мировых светил в области экономики и академиков РАН.

не спорю - высший и средний менеджмент, обладая всем перечисленным (а это кстати большой вопрос - обладая ли) заслуженно получает больше.

я имею ввиду, что у нас сейчас сложилась такая ситуация, когда продавец в магазине с образованием в 9 классов, продавая разное фуфло, получает в разы больше, чем работник в реальной сфере производства, который это производит. И не странно ли, что повышение зарплаты производственнику у вас вызовет инфляцию, а вот повышение зарплаты продавцу (который как вы сами понимаете имеет ее с того же продукта что и производственник) не вызывает инфляцию. похоже на бред.

Хотя мы несколько отклонились от темы. И суть нашего спора в одной русской особенности - никто нихрена не хочет работать, при этом все хотят иметь бабло. И эту тенденцию не переломить ни демократией, ни коммунизмом, ни социализмом. Ни тем более этой соц рекламой, которую просто напросто не смотрят те -для кого она предназначена.

[Neutral Unit]

Да, этот спор можно продолжать бесконечно Однако "продажники" всегда будут ценнее "производственников". Ибо технологии производства можно обучить более-менее любого, технологии продаж - единицы.

Я всё расписал про повышение зарплат. Можете перечитать. Никто никому на пустом месте зарплату поднимать не станет. У "белых" воротничков зарплата высокая, но в %-м соотношении от итогового продукта - такая же, что и у производственников, а то и ниже. "Продавцы-консультанты", которые раздражают нас в любом магазине, получают ниже любого технаря, учите матчасть))

Это в любой стране так.

[OPCSenator]

Neutral Unit (Jun 21 2009, 9:56) писал:

Да, этот спор можно продолжать бесконечно Однако "продажники" всегда будут ценнее "производственников". Ибо технологии производства можно обучить более-менее любого, технологии продаж - единицы.

ерунда.
даже объяснять не буду, почему это не так.

[GlooM]

Neutral Unit (Jun 21 2009, 9:56) писал:

Да, этот спор можно продолжать бесконечно Однако "продажники" всегда будут ценнее "производственников". Ибо технологии производства можно обучить более-менее любого, технологии продаж - единицы.

Под производством что имеется ввиду? Нажимание определенное количество раз кнопочек в нужной, заранее описанной последовательности? Типа засунь в бак №1 Н-килограмм муки, а в бак №2 Н-литров воды, настрой регулятор температуры А на режим 3 и нажми кнопку запуска Б? Если так - то возможно да, генератор идей продаж это также сможет освоить.

Но если этого гумманитария усадить за разработку какой-нибудь электронной схемы выдав не пошаговую инструкцию, а просто задания того, что должно быть сделано, а дальше трахайся как хочешь, или чертеж здания (да так чтоб оно по всем законам физики не развалилось... сопромат, аналитическая механика и т.д.), я бы на него посмотрел, как этот словесный балабол что-нибудь выдаст работоспособное.

Сообщение отредактировал GlooM: 21 июня 2009 - 15:14

[Neutral Unit]

Инженеры, ЭВМщики, электронщики и программисты сейчас получают от 30к и выше, "продажники" и прочие "гуманитарии" от 10-15к. Тема закрыта.

Сообщение отредактировал Neutral Unit: 21 июня 2009 - 15:29

[GlooM]

Neutral Unit (Jun 21 2009, 16:36) писал:

Инженеры, ЭВМщики, электронщики и программисты сейчас получают от 30к и выше, "продажники" и прочие "гуманитарии" от 10-15к. Тема закрыта.

Максимальный оклад инженера 3-й категории = 6 т.р. Минимальный = 4,5 т.р. По крайней мере так на предприятии, в котором я работаю. Есть, конечно же, премии и надбавки, благодаря которым набегает 15-20. Однако, надбавки это не гарантированный оклад, сегодня они есть, а завтра нет. И такого факта, что 30к минимум всем и каждому по определению - нет.

[Neutral Unit]

Как-то у вас странно. Сейчас даже дворники больше получают при меньшей работе. Курьеры получают от 15-20к, в органах милиции на старте можно от 25 получать, правда вот помошники мировых судей и сотрудники налоговых - от 7-10к.

Даже электрики сейчас больше получают. Cтранное у тебя предприятие - либо ты не всё знаешь.

[GlooM]

Neutral Unit (Jun 21 2009, 20:49) писал:

Cтранное у тебя предприятие - либо ты не всё знаешь.

Просто дело все в том, что когда ты имеешь гарантированный большой оклад - то ничего, кроме отсидки рабочего времени, для статистики по проходной можешь не делать. А когда ты понимаешь, что зарплата зависит в основном от надбавок, а их получение не обязательно, а устроено только по воле босса, то тут ты и проявляешь инициативу и интерес к работе.

[Leternite]

Neutral Unit (Jun 21 2009, 20:49) писал:

Как-то у вас странно. Сейчас даже дворники больше получают при меньшей работе. Курьеры получают от 15-20к, в органах милиции на старте можно от 25 получать, правда вот помошники мировых судей и сотрудники налоговых - от 7-10к.

Даже электрики сейчас больше получают. Cтранное у тебя предприятие - либо ты не всё знаешь.

В частных организациях получают больше, к тому же в милиции оклад тоже тысяч 10, это с надбавками у них 20 получается )