Сообщений в теме: 108

[rodyanin]

Anna_D (29th July 2009 - 19:31) писал:

честно? на работу! я уже две недели в отпуске и завтра полечу на работу с удовольствием. не знаю, конечно, надолго ли хватит заряда моей бодрости, но надеюсь, все задуманное мной за это время успею выполнить.

именно "на работу" или все-таки выполнить определенные действия, пообщаться с определенными людьми?

Anna_D (29th July 2009 - 19:31) писал:

человек - существо общественное. без коллектива не существующее. это сугубо мое ИМХО.

это не твое имхо ни коим разом - это элемент ядра социальной программы. при каждой возможности тебя убеждают в этом - книги, фильмы, песни...

Anna_D (29th July 2009 - 19:31) писал:

если программа хорошая и правильная - то что в этом плохого, а?

в том, что это утопия. откуда ее взять, эту "хорошую и правильную" программу, кто ее будет поддерживать?
и что понимать под "хорошей и правильной"?
до тех пор пока общество у нас не единый организм, а только колония клеток, никакие "хорошие и правильные" программы ему как самостоятельной сущности не нужны. ему есть что-то надо, развиваться.

Anna_D (29th July 2009 - 19:31) писал:

почему вам кажется, что это ограничит права отдельно взятого человека? ведь его права и так уже ограничены тем, что он живет среди других людей и должен следить за тем, чтобы не нарушить своими поступками их прав?

я не говорил про права, меня больше интересуют возможности. они более объективны. проблема в том, что твои возможности ограничены программой. твои желания ограничены проргаммой. и способы их достижения - также ограничены программой.

Anna_D (29th July 2009 - 19:31) писал:

основное правило жизни: делай что хочешь, но не мешай при этом окружающим!

набор дейсвтий в итоге значительно ограничен, хотя многое из того, что ты могла бы сделать, и что принесло бы тебе бурю позитивных переживаний совершенно безвредно для окружающих - ты никогда этого не сделаешь, если не случится что-то из ряда вон. например, пройти голой по арбату - кому, как и чем это мешает? море позитивных переживаний гарантирую. готова ты на это?

проблема не в том, что ты вынуждена считаться с окружающими, а в том, что тебя в общем-то никто не спрашивает - ты делаешь это автоматически. при чем это не значит, что конфликтов не будет, напротив - конфликты - естественное явление общества до тех пор, пока оно сущетсвует. иначе ему жрать нечего будет.

[Fazze Van G.]

Цитата

именно "на работу" или все-таки выполнить определенные действия, пообщаться с определенными людьми?

это одно и тоже

Цитата

пройти голой по арбату - кому, как и чем это мешает?

Бабушкам.
Видом в общем контексте происходящего
Их мировозрением

[rodyanin]

Fuzzy Thief (30th July 2009 - 11:28) писал:

это одно и тоже

нет. это подмена одних стимулов другими.

Fuzzy Thief (30th July 2009 - 11:28) писал:

Бабушкам.
Видом в общем контексте происходящего
Их мировозрением

ну так ты все время будешь кому-то мешать, что бы ты не делал. если ты пешеход - ты мешаешь автомобилистам, если автомобилист - пешеходам. если у тебя байк - тебя ненавидят и те и другие.
если ты богат - ты мешаешь бедным, а еще больше тем, кто немного беднее тебя - завидуют, и немного богаче - опасаются, что станешь богаче их. если ты нищ- тебя презирают те, у кого есть деньги.
если ты ешь мясо - тебя ненавидят веганы, если не ещь - ты придурок в глазах мясоедов.
и так далее и тому подобное - ровно так и работает общество.
дело в том, что самыми "обычными" дейсвтиями мы часто причиняем намного больше вреда и неудобства себе и окружающим, чем теми, которые "считаем" недопустимыми.

[Fazze Van G.]

Цитата

нет. это подмена одних стимулов другими.

нет, эти стимулы часть работы.

Да и вообще, ты задавал конкретные вопросы - я на них ответил А ты развел демагогию кому чем кто мешает)

Цитата

дело в том, что самыми "обычными" дейсвтиями мы часто причиняем намного больше вреда и неудобства себе и окружающим, чем теми, которые "считаем" недопустимыми.

ну если часто, то приведи пример, а то сложно самому слету придумать

[rodyanin]

Fuzzy Thief (30th July 2009 - 11:56) писал:

нет, эти стимулы часть работы.

это часть программы, не более того. все это ты можешь получить без работы, при чем быстрее и проще.

Fuzzy Thief (30th July 2009 - 11:56) писал:

ну если часто, то приведи пример, а то сложно самому слету придумать

ну, про себя - вагон просто. очень многие вещи, которые ты делаешь - невыживательны. в том числе и ношение одежды. чего уж говорить о том, чтобы встать в 7 утра и переться на работу? а табак, алкоголь, фастфуд? чай, кофе? "я должен"? "это прилично"? "если я этого не сделаю, обо мне подумают плохо" и так дале и тому подобное.
другим - ну, за исключением участия во вменении этих состояний - прямой контроль, например ты заставляешь ребенка есть то, что ему не надо (он не хочет), ты будишь жену на работу, хотя это пусть и медленно, но убивает ее, ты как HR менеджер следишь, чтобы сотрудники одевались в душные и неудобные костюмы и затягивали удавки на шеях - примеров масса. не про тебя конкретно, но и ты делаешь такие вещи походя и по сто раз на дню.

Добавлено через 1 мин.:

Fuzzy Thief (30th July 2009 - 11:28) писал:

Бабушкам.
Видом в общем контексте происходящего
Их мировозрением

суть в том, что в этом случае ты вредишь как раз программе. но человеком она, увы, воспринимается как часть себя.

Сообщение отредактировал rodyanin: 30 июля 2009 - 12:19

[Анна]

rodyanin, все, о чем ты пишешь, я прекрасно понимаю. сама когда-то была молодой и любила поэкспериментировать с философией и психологией.
я же тебе говорю о другом: я абсолютно не против всех этих навязанных мне, как индивидуму, свыше обществом социальных норм, штампов, правил и пр. и т.п., конечно же, я их немного фильтрую под себя, не без этого.
но я прекрасно себя при этом чувствую и получаю удовольствие от жизни, ну а если ты получаешь удовольствие, то зачем придумывать что-то еще, а? (см. рекламу стирального порошка Dosia)

и вообще, большинству людей на настоящем этапе не нужны эти возможности самостоятельного индивидуального самосознания. они просто не будут знать, что с этим делать!

в общем, я - за центростремительную силу навязанных обществом социальных правил и норм, а не за центробежную силу индивидуальностей.

нет, ну конечно, если общественные нормы начнут мне приписывать ходить маршем, вскидывать руку и устраивать костры из бумажных носителей информации на площадях, то тогда я пошлю это общество куда подальше.
ну а пока слава богу этого нет. и жизнь прекрасна!

и кстати, зачем ходить голой по Арбату, чтобы почувствовать себя свободной, а? есть, по-моему, занятия, эстетически лучше выглядящие и приносящие большее удовольствие.

[rodyanin]

Anna_D (30th July 2009 - 13:58) писал:

я абсолютно не против всех этих навязанных мне, как индивидуму, свыше обществом социальных норм, штампов, правил и пр. и т.п., конечно же, я их немного фильтрую под себя, не без этого.
но я прекрасно себя при этом чувствую и получаю удовольствие от жизни, ну а если ты получаешь удовольствие, то зачем придумывать что-то еще, а?

огромное количество из этого - просто мусор. и удовольствие ты, наверняка, получаешь тоже в этих заданных из вне рамках.
простейший пример - болезнь. ты болела когда-нибудь? это тоже результат такого мусора.

Anna_D (30th July 2009 - 13:58) писал:

сама когда-то была молодой

старение - тоже.

Anna_D (30th July 2009 - 13:58) писал:

любила поэкспериментировать с философией и психологией.

я говорю не об абстрактных философии и психологии. а, скажем так "философии и психологии" конкретных и узкоприкладных.

Anna_D (30th July 2009 - 13:58) писал:

и вообще, большинству людей на настоящем этапе не нужны эти возможности самостоятельного индивидуального самосознания. они просто не будут знать, что с этим делать!

ну, это верно

Цитата

легко собрать стадо из баранов, трудно из кошек

Anna_D (30th July 2009 - 13:58) писал:

нет, ну конечно, если общественные нормы начнут мне приписывать ходить маршем, вскидывать руку и устраивать костры из бумажных носителей информации на площадях, то тогда я пошлю это общество куда подальше.

вряд ли - ты будешь с этим внутренне согласна, и также продолжишь получать удовольствие от жизни. а если удовольствие будет порицаемо - будешь счастливо страдать.

Anna_D (30th July 2009 - 13:58) писал:

и кстати, зачем ходить голой по Арбату, чтобы почувствовать себя свободной, а? есть, по-моему, занятия, эстетически лучше выглядящие и приносящие большее удовольствие.

это просто вариант "абсурдного" поступка. что может быть эстетичнее человеческого тела?
вопрос зачем - он от человека зависит - цели можно разные поставить. например можешь поставить себе цель - загадать желание (совершенно серьезно, с осознаинем выполнения ритуала) - а потом пройти голой по арбату. почти наверняка желание исполнится.

[Анна]

rodyanin (Jul 30 2009, 13:26) писал:

чего уж говорить о том, чтобы встать в 7 утра и переться на работу?

просто надо найти работу, чтобы вставать не в 7 утра, а, например, в 11, как я.

rodyanin (Jul 30 2009, 13:26) писал:

например ты заставляешь ребенка есть то, что ему не надо (он не хочет)

ну если ребенок будет питаться одними конфетами, как он хочет, будет ему еще хуже, чем если будешь заставлять его есть суп.
я однажды проэкспериментировала со своей дочкой и разрешила ей есть столько конфет, сколько она хочет. урок был хороший, но жестокий.

rodyanin (Jul 30 2009, 13:26) писал:

ты будишь жену на работу, хотя это пусть и медленно, но убивает ее

а не надо этого делать. пусть сидит дома и следит за хозяйством. а ты будешь деньги зарабатывать. в чем проблема-то?



Добавлено через 9 мин.:

rodyanin (Jul 30 2009, 14:08) писал:

простейший пример - болезнь. ты болела когда-нибудь? это тоже результат такого мусора.
старение - тоже.
вряд ли - ты будешь с этим внутренне согласна, и также продолжишь получать удовольствие от жизни. а если удовольствие будет порицаемо - будешь счастливо страдать.
это просто вариант "абсурдного" поступка. что может быть эстетичнее человеческого тела?
вопрос зачем - он от человека зависит - цели можно разные поставить. например можешь поставить себе цель - загадать желание (совершенно серьезно, с осознаинем выполнения ритуала) - а потом пройти голой по арбату. почти наверняка желание исполнится.

болею очень редко
старею медленно
общественные нормы, с которыми я не согласна, не выполняю и нахожу в себе силы противостоять
человеческое тело бывает разным. иногда не очень эстетичным, но о вкусах не спорят
а желания у меня исполняются и без таких экстремальных загадываний
причем даже самые фантастические

[rodyanin]

Anna_D (30th July 2009 - 14:18) писал:

ну если ребенок будет питаться одними конфетами, как он хочет, будет ему еще хуже, чем если будешь заставлять его есть суп.
я однажды проэкспериментировала со своей дочкой и разрешила ей есть столько конфет, сколько она хочет. урок был хороший, но жестокий.

конфета - такая же обманка социума. она специально так создана. попробуй давать ей не ГМные фрукты, например - эффект будет совсем иной.

Anna_D (30th July 2009 - 14:18) писал:

общественные нормы, с которыми я не согласна, не выполняю и нахожу в себе силы противостоять

есть нормы вроде "делай так", а есть вроде "думай так". с последними намного сложнее.

[Pechen]

Anna_D (30th July 2009 - 14:18) писал:

а желания у меня исполняются и без таких экстремальных загадываний
причем даже самые фантастические

Просто они не настолько фантастичны

Anna_D (30th July 2009 - 14:18) писал:

ну если ребенок будет питаться одними конфетами, как он хочет, будет ему еще хуже, чем если будешь заставлять его есть суп.

глупость... пока у него голова не забита всякими стереотипами, схемами, мусором короче, он лучше тебя знает что ему нужно, а что нет
и есть он будет то что нужно его организму, водку он же не пьёт вёдрами, а говорит "мама что ты за гадость пьёшь", правда потом....он начинает есть капусту от которой его тошнит, потому что полезно, пить виски, потому что это круто, говорить какая гадость это сало, оно вредное, при этом слюнями истекать, глупо короче

Anna_D (30th July 2009 - 13:58) писал:

нет, ну конечно, если общественные нормы начнут мне приписывать ходить маршем, вскидывать руку и устраивать костры из бумажных носителей информации на площадях, то тогда я пошлю это общество куда подальше.

это ты так щас думаешь сначало вобьют, что ходить маршем это круто, полезно и очень удобно, по началу может сопротивлятся и будешь, в итоге скорей всего согласишься ( не конкретно про тебя, просто как пример)

Добавлено через 2 мин.:

rodyanin (30th July 2009 - 15:20) писал:

конфета - такая же обманка социума.

да ну, ты мне лучше скажи чем она плоха и почему её есть нельзя? если туда конечно гадость какую-нибудь засунут, может да, а так

[Анна]

Pechen (Jul 30 2009, 15:29) писал:

Просто они не настолько фантастичны

перефразируя известную юмореску "мои желания безграничны в пределах разумного"

Pechen (Jul 30 2009, 15:29) писал:

это ты так щас думаешь сначало вобьют, что ходить маршем это круто, полезно и очень удобно, по началу может сопротивлятся и будешь, в итоге скорей всего согласишься ( не конкретно про тебя, просто как пример)

ну поэтому я и говорю с самого начала про _правильную программу_ зомбирования.
а уж критерии правильности не надо открывать заново, как Америку через форточку.
достаточно посмотреть Звездные войны или почитать Гарри Поттера, там про Добро и Зло, Свет и Тьму все рассказано

Pechen (Jul 30 2009, 15:29) писал:

да ну, ты мне лучше скажи чем она плоха и почему её есть нельзя? если туда конечно гадость какую-нибудь засунут, может да, а так

ну когда моя дочка съела столько конфет, сколько хотела (кстати, совсем уж не очень большое количество), ее рвало целый день. ну и еще несколько дней она в себя приходила. а на конфеты она потом очень долго вообще смотреть не могла.

и кстати, никогда ее не заставляла есть что-то полезное, но не вкусное. она сама хомячила все с удовольствием в маленьком возрасте. ну а потом я и не насиловала ее особо, если она чего не хотела есть.

Сообщение отредактировал Anna_D: 30 июля 2009 - 14:45

[rodyanin]

Pechen (30th July 2009 - 15:29) писал:

да ну, ты мне лучше скажи чем она плоха и почему её есть нельзя? если туда конечно гадость какую-нибудь засунут, может да, а так

а ты в природе где-нибудь видел конфету?
основной ингридиент - сахар - дейсвует как наркотик и в природе в больших количествах и в доступном виде не встречается.
далее - смотря какая конфета. например шоколадная - шоколад - это какао (наркотик, крайне гадкая и несъедобная вещь сама по себе с резким дурманящим запахом) + молоко (большинством млекопитающих во взрослом возрасте не усваивается; есть приспособленческая мутация - примерно у 40% людей, но тем не менее) + опять же сахар (см. выше). а все вместе - приятно пахнет (спасибо какао), красиво выглядит (спасибо молочному жиру) и на вкус приятно (спасибо сахару).
гениальное обманка для ума социального человека.
вообще - это никакой не секрет - для нас то что приятно пахнет, красиво выглядит и приятно на вкус - еда. так это воспринимает наш разум и это отчасти механизм выбора "правильной пищи"
если что-то из трех не совпадает - тебя обманывают 100%. например вещества с приятным запахом, но противным вкусом - почти наверняка наркотики, вещества с приятным вкусом, но противным запахом - яды, а то, что выглядит как башмак, скорее всего башмак и есть.

если конфета не шоколадная, то в любома случае она подвергается обработке, туда добавляются красители, вкусовые эмульгаторы, возможно, молочные продукты и еще Род весть что.
что в итоге полезного в этой адской смеси?
но мозг обманут, и ребенок будет ее есть.

[Pechen]

Pechen (30th July 2009 - 15:29) писал:

ну когда моя дочка съела столько конфет, сколько хотела (кстати, совсем уж не очень большое количество) ее рвало целый день. ну и еще несколько дней она в себя приходила. а на конфеты она потом очень долго вообще смотреть не могла.

ну и хорошо, процесс обучения, она сама поняла что это гадость а не то что ей кто-то больно умный сказал
хотя может и конфеты какие не такие были

[rodyanin]

Anna_D (30th July 2009 - 15:48) писал:

ну поэтому я и говорю с самого начала про _правильную программу_ зомбирования.
а уж критерии правильности не надо открывать заново, как Америку через форточку.

а я пытаюсь подсказать очевидную в общем-то вещь: такая система (социум) начиная с некоторого момента начинает развиваться самостоятельно подобно некоему организму, каковым она и является на самом деле, по вполне доступным для изучения, но упрямо игнорируемым современной наукой законам и принципам. и в конечном итоге не важно будет, какие идеи были положены при основании такого общества - в итоге результат (с технической точки зрения) будет один и тот же. а принципы построения общества очень похожи на принципы построения удачного реалити-шоу. так что за наглядной моделью далеко ходить не надо.
это утверждение несложно пронабюдать на примере подобных систем, в основу которых изначально закладывалась предельно-позитивная программа - это почти любая религия или секта.

[Pechen]

rodyanin (30th July 2009 - 15:51) писал:

а ты в природе где-нибудь видел конфету?
основной ингридиент - сахар - дейсвует как наркотик и в природе в больших количествах и в доступном виде не встречается.

Бред... и тем же обществом созданный стереотип
теперь у нас всё наркотой считается, ну может быть
Я значит наркоман, ну и рад этому

rodyanin (30th July 2009 - 15:51) писал:

то в любома случае она подвергается обработке

предлагаешь есть только не обработанное?



Добавлено через 2 мин.:

rodyanin (30th July 2009 - 15:51) писал:

но мозг обманут, и ребенок будет ее есть.

мозг не обманешь, он просто может быть с дефектом
вот почему ты не наркоман? вртли потому что тебе вбили что это плохо, потому что это запрещено и тд и тп.

Добавлено через 3 мин.:

Anna_D (30th July 2009 - 15:48) писал:

и кстати, никогда ее не заставляла есть что-то полезное, но не вкусное. она сама хомячила все с удовольствием в маленьком возрасте. ну а потом я и не насиловала ее особо, если она чего не хотела есть.

ну вот и правильно, на цветочик за это

Сообщение отредактировал Pechen: 30 июля 2009 - 15:00

[Анна]

rodyanin (Jul 30 2009, 16:01) писал:

принципы построения общества очень похожи на принципы построения удачного реалити-шоу

чегой-то я не понимаю...
реалити-шоу целиком срежиссированная весчь. ты хочешь сказать, что распределение ролей в этой шараге в принципе совпадает с естественным развитием общественного устройства?

[Pechen]

rodyanin (30th July 2009 - 15:51) писал:

большинством млекопитающих во взрослом возрасте не усваивается;

кто тебе это сказал, лед эдак 50 точно из года в год мнение нашей дорогой науки меняется по этому поводу

Кстате

rodyanin (30th July 2009 - 15:51) писал:

а ты в природе где-нибудь видел конфету?

так то конечно так, но человек всё таки от животного ушёл, пусть не далеко, да и не в ту сторону, но ушёл

Добавлено через 1 мин.:

Anna_D (30th July 2009 - 16:11) писал:

чегой-то я не понимаю...

Я тоже

[Анна]

Pechen (Jul 30 2009, 15:52) писал:

хотя может и конфеты какие не такие были

а маленькие такие, кругленькие, в жестяных круглых коробочках, Монпансье назывались

уж и не знаю, продаются ли сейчас такие. и тот ли у них вкус, если продаются. дюшеса того, что раньше был, уже точно больше нет.

а от шоколадных конфет я сама оторваться не могу. какавная наркоманка значит!

Сообщение отредактировал Anna_D: 30 июля 2009 - 15:09

[rodyanin]

Pechen (30th July 2009 - 16:10) писал:

мозг не обманешь, он просто может быть с дефектом
вот почему ты не наркоман? вртли потому что тебе вбили что это плохо, потому что это запрещено и тд и тп.

зря ты так думаешь - ты постоянно обманываешь собственный "мозг", и не ты один. если бы обмануть было нельзя, мы бы сейчас наблюдали совсем другой мир.
пример надо?
ты смотришь порнуху - и возбуждаешься, хотя это всего лишь набор позиций жидких кристаллов в матрице монитора, а то и вовсе - точек на бумаге. вот тебе наглядный обман мозга.

я продолжаю потреблять некоторые наркотики, например кофеин в чае.

Pechen (30th July 2009 - 16:10) писал:

Бред... и тем же обществом созданный стереотип
теперь у нас всё наркотой считается, ну может быть
Я значит наркоман, ну и рад этому

сахароза в природе практически не встречается. ее потребление в моменте повышает выработку эндорфинов. и вызывает зависимость. более критично то, что из-за условной редкости во внешней среде, сладкий вкус воспринимается почти безусловно положительно. добавь, соль, перец - и получишь секрет популярности макдональдса.

проблема "наркотиков" - она странная и скользкая, поэтому ее мало кто изучает серьезно. очень многие вещества, которые мы потребляем являются в той или иной степени психоделиками и/или наркотиками. просто какие-то мы потребляем слишком давно, чтобы можно было это безболезненно изменить (тот же чай, сахар, соль), какие-то приносят неплохой доход - алкоголь, табак, кофе.
вообще в некотором смысле "мы то, что мы едим". любая пища оказывает влияние на человека.

Pechen (30th July 2009 - 16:10) писал:

предлагаешь есть только не обработанное?

это вполне очевидный вариант и он дает очень интересные последствия. но я не призываю перейти к нему, тем более всем и сразу. тем не менее, нужно заметить, что "разрабатывалось" твое тело под несколько другое питание.

Anna_D (30th July 2009 - 16:11) писал:

реалити-шоу целиком срежиссированная весчь. ты хочешь сказать, что распределение ролей в этой шараге в принципе совпадает с естественным развитием общественного устройства?

я хочу сказать, что принципы успешности и устойчивости одни и те же.

Pechen (30th July 2009 - 16:13) писал:

кто тебе это сказал, лед эдак 50 точно из года в год мнение нашей дорогой науки меняется по этому поводу

здравый смысл и наблюдения. ни одно млекопитающее во взрослом виде молока не пьет - негде его взять. если предложить - либо откажется, либо (голодное) - потом продристается. пронаблюдено на животных от диких ежей до домашних собак.
то же с людьми - факт плохого усвоения молока - крайне распространен и вполне естественен.

Pechen (30th July 2009 - 16:13) писал:

но человек всё таки от животного ушёл, пусть не далеко, да и не в ту сторону, но ушёл

как животное ушел, или как нечто другое?

[Анна]

софистикой ты занимаешься, rodyanin! софистикой и демагогией!