Перейти к содержимому

(499) 940-40-00 подключение
(499) 940-00-00 служба поддержки

Сетевые фильтры типа "Пилот" и их влияние на работу подключенных устройств

Пилот помехи фильтр заземлени

Сообщений в теме: 27

#1 Streamer

    Гуру форума


  • Модераторы
  • 9 420 сообщений
1 462
Offline

Отправлено 02 марта 2017 - 12:04

Просмотр сообщенияgidr0p0ny (02 марта 2017 - 10:45) писал:

По поводу пилота еще интересно. Гуглил я эту тему, упоминания нашел еще только на каком-то сомнительном блоге. Если так мало упоминаний этой проблемы она выглядит как домыслы отдельных людей.

лично сам был свидетелем выгорания дорогостоящей техники из-за Пилота при пропадании земли в розетке (банально окисление контактов) и неоднократно постил об этом на форуме. ну и рекомендация в разделе FAQ на сайте АКАДО не на пустом месте появилась.
и роль играет не столько количество голосящих "за" (ага, миллион мух не могут ошибаться), сколько квалификация и репутация говорящего.
Если вам русский говорит что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

#2 gidr0p0ny

    Новичок


  • Новички
  • 8 сообщений
0
Offline

Отправлено 02 марта 2017 - 16:09

Просмотр сообщенияStreamer (02 марта 2017 - 12:12) писал:

много кому нужно. судить по себе обо всех - плохая привычка.
если кто-то смотрит шоу Петросяна по ТВ а другой бугагашки на youtube - разницы для меня между ними никакой
Не что, а как. По ТВ ты не выбираешь что смотреть. По ТВ кроме бугагешечек ничего нет, а на YouTube есть.
Плохая привычка - говорить другим, что и как им судить, особенно когда никто не просит.

Цитата

и роль играет не столько количество голосящих "за" (ага, миллино мух не могут ошибаться), сколько квалификация и репутация говорящего.
Как проверить квалификацию говорящего по комментарию на сайте мвидео? Хотя, выбор места для комментирования уже о многом говорит и о квалификации тоже.

Цитата

лично сам был свидетелем выгорания дорогостоящей техники из-за Пилота при пропадании земли в розетке
Причина не в пилоте а в попадании земли.

#3 Streamer

    Гуру форума


  • Модераторы
  • 9 420 сообщений
1 462
Offline

Отправлено 02 марта 2017 - 18:15

Просмотр сообщенияgidr0p0ny (02 марта 2017 - 16:09) писал:

По ТВ кроме бугагешечек ничего нет, а на YouTube есть.

и на ТВ и на yotube полно как "бугагашечек" так и нормального контента и там и там выбор что смотреть а что нет за пользователем.
я смотрю и ТВ и тот же youtube и не считаю нужным ограничивать себя каким-то одним источником информации

Просмотр сообщенияgidr0p0ny (02 марта 2017 - 16:09) писал:

Причина не в пилоте а в попадании земли.

если бы не было Пилота, а был бы простой удлинитель, от пропадания земли не было бы таких последствий

Просмотр сообщенияgidr0p0ny (02 марта 2017 - 16:09) писал:

Плохая привычка - говорить другим, что и как им судить, особенно когда никто не просит.

мне не нужно чужое разрешение для того чтобы высказать свое мнение

Просмотр сообщенияgidr0p0ny (02 марта 2017 - 16:09) писал:

Не что, а как. По ТВ ты не выбираешь что смотреть.

пульт для переключения каналов вообще-то уже давно изобрели
Если вам русский говорит что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

#4 gidr0p0ny

    Новичок


  • Новички
  • 8 сообщений
0
Offline

Отправлено 03 марта 2017 - 18:54

Просмотр сообщенияStreamer (02 марта 2017 - 18:15) писал:

если бы не было Пилота, а был бы простой удлинитель, от пропадания земли не было бы таких последствий

Цитата

"Не рекомендуется включать модем(маршрутизатор) в сетевой фильтр(пилот). "Пилот" может быть причиной проблем с интернетом!"
Т.е. главный аргумент не использовать пилот - возможное попадание в него земли. Я понял.

Цитата

мне не нужно чужое разрешение для того чтобы высказать свое мнение
На здоровье, кто вам не дает.

Цитата

я смотрю и ТВ и тот же youtube и не считаю нужным ограничивать себя каким-то одним источником информации

пульт для переключения каналов вообще-то уже давно изобрели
Сидеть с пультом в поисках контента среди сотни каналов, 90% которых предоставляет полный крэп. Без всякой возможности планировать и попадать во время начала и окончания. Для меня это свидетельство низкой организации.

#5 kruks

    Новичок


  • Пользователи
  • 45 сообщений
11
Offline

Отправлено 06 марта 2017 - 23:17

Просмотр сообщенияStreamer (02 марта 2017 - 18:15) писал:


если бы не было Пилота, а был бы простой удлинитель, от пропадания земли не было бы таких последствий
Я несколько не в курсе, как связаны функции "пилота" и наличие или пропадание "земли" (а что это такое в обычной квартире?).
В большинстве московских квартир (построенных до 2000-ных годов) защитный нулевой проводник присутствует только в розетке электроплиты, к остальным розеткам он не подведен. При этом сетевой фильтр может прекрасно работать.
При исправной проводке и электроприборах никакой разницы в наличии или отсутствии "земли" нет. Если на ней появился потенциал (ток утечки), значит есть неисправность и должно сработать УЗО.
Просветите уж, как пилот может способствовать сгоранию дорогостоящей техники, хотя его задача сгореть самому в случае сильного скачка напряжения.

#6 nem0

    Новичок


  • Пользователи
  • 47 сообщений
22
Offline

Отправлено 07 марта 2017 - 18:46

Просмотр сообщенияStreamer (02 марта 2017 - 18:15) писал:

если бы не было Пилота, а был бы простой удлинитель, от пропадания земли не было бы таких последствий
Аппаратура горит при обрыве магистрального нулевого провода ЗА ПРЕДЕЛАМИ КВАРТИРЫ, например в стояке.
почему это происходит - легко найти в интернете.
Хорошие пилоты в теории могут защитить от перенапряжения за счет наличия варистора и токового предохранителя, но без 100% гарантии.
Но неоспоримый факт -- наличие "пилота" никаким образом не ухудшает аварийную ситуацию.
Достаточно знать электротехнику и схему типового "пилота".

#7 Streamer

    Гуру форума


  • Модераторы
  • 9 420 сообщений
1 462
Offline

Отправлено 09 марта 2017 - 11:34

Просмотр сообщенияnem0 (07 марта 2017 - 18:46) писал:

Аппаратура горит при обрыве магистрального нулевого провода ЗА ПРЕДЕЛАМИ КВАРТИРЫ, например в стояке.
почему это происходит - легко найти в интернете.

я и без вас знаю почему сгорела аппаратура, никакого обрыва "магистрального нулевого провода" в описываемом мной случае не было
Если вам русский говорит что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

#8 Streamer

    Гуру форума


  • Модераторы
  • 9 420 сообщений
1 462
Offline

Отправлено 09 марта 2017 - 11:52

Просмотр сообщенияkruks (06 марта 2017 - 23:17) писал:

Я несколько не в курсе, как связаны функции "пилота" и наличие или пропадание "земли" (а что это такое в обычной квартире?).

почитайте для начала что-ли вот это про специальную модель Пилота bit S для розеток без заземления и что бывает если модель Пилота для розеток с землей подключить в оную без земли:
http://www.mvideo.ru...-bit-s-50042964



Плюсы

Единственная модель на рынке для розеток без заземления


Минусы

Защита более слабая чем у версий с заземлением


Отзыв

Максиму: защитная схема состоит из варистора. Он всегда подключается параллельно, посколько в норме ток не проводит. При скачке напряжения его сопротивление резко падает, и ток по нему проходит с фазы на ноль, минуя включенные в розетку устройства. В модели Pilot BIT (черной) данных варисторов три, они соединяют не только фазу и ноль, но и фазу и землю, а также ноль и землю. Pilot BIT S рассчитан на розетки без заземления, поэтому варисторы замыкающиеся на землю отсутствуют, так как при отсутствии заземления в розетке варисторы бы замкнули фазу и земельные контакты в подключенном устройстве, что привело бы к попаданию фазы на корпус устройства и возможном поражении пользователя током. Вот почему крайне не рекомендуется покупать версию без S (черную) если у вас нет заземления в розетке.

Если вам русский говорит что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

#9 nem0

    Новичок


  • Пользователи
  • 47 сообщений
22
Offline

Отправлено 15 марта 2017 - 21:53

Насчет Пилотов, которые "сжигают" аппаратуру

Просмотр сообщенияStreamer (09 марта 2017 - 11:52) писал:

почитайте для начала что-ли вот это про специальную модель Пилота bit S для розеток без заземления и что бывает если модель Пилота для розеток с землей подключить в оную без земли:
http://www.mvideo.ru...-bit-s-50042964

защитная схема состоит из варистора. Он всегда подключается параллельно, посколько в норме ток не проводит. При скачке напряжения его сопротивление резко падает, и ток по нему проходит с фазы на ноль, минуя включенные в розетку устройства. В модели Pilot BIT (черной) данных варисторов три, они соединяют не только фазу и ноль, но и фазу и землю, а также ноль и землю. Pilot BIT S рассчитан на розетки без заземления, поэтому варисторы замыкающиеся на землю отсутствуют, так как при отсутствии заземления в розетке варисторы бы замкнули фазу и земельные контакты в подключенном устройстве, что привело бы к попаданию фазы на корпус устройства и возможном поражении пользователя током. Вот почему крайне не рекомендуется покупать версию без S (черную) если у вас нет заземления в розетке.

В этом отзыве написано правильно, но не о том, что мы тут обсуждаем.

Вот типовая схема простого сетевого фильтра с заземлением

Изображение

Если розетка, в которую вставлен "пилот" без заземления, а аппаратура использует двухконтактную вилку (как все ТВ, декодер Акадо и т.п. аудио-видео), то средняя точка варисторов RU2 и RU3 просто никуда не подключена и получается, что параллельно варистору RU1 подключены еще два варистора ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, и чтобы они открылись, надо напряжение в два раза выше. Иначе говоря, они никогда не откроются и по сути в работе фильтра не участвуют. И уж точно сгореть из-за пилота аппаратура без земли не может.

Если подключить к незаземленному пилоту устройство с 3-контактной вилкой, типа компьютера, то да, правильно человек пишет -- потенциал с фазы через варистор попадает на корпус, и это действительно плохо. Если взяться руками за корпус компа и батарею отопления, например, то может слегка "тряхануть". В общем, неопасно, но нежелательно. Но опять же, сгореть из-за этого подключенная аппаратура не может.

Скажу так -- если в сети 220 В из-за какой-то аварии прошел выброс напряжения и аппаратура сгорела с "пилотом", то без "пилота" она тоже сгорела бы, а чтобы сгорела конкретно из-за пилота -- это 100% миф.

#10 DmitryKo

    Осматривающийся


  • Пользователи
  • 87 сообщений
19
Offline

Отправлено 16 марта 2017 - 00:41

Защитное заземление (PE, Protective Earth) само по себе никак не может способствовать "сгоранию аппаратуры", ни в паре с сетевым фильтром, ни без него.

Нулевой защитный проводник PE - это жёлто-зелёный провод, подключённый в стояке параллельно нулевому рабочему проводнику N (синему). Эти проводники обычно соединяются друг с другом в точке повторного заземления на вводе в здание (система заземления TN-C-S).

Защитный проводник эффективно действует только в паре с ВДТ - выключателем дифференциального тока (УЗО или дифавтомат), установленном в квартирном щитке. Такой выключатель будет размыкаться при малейшей утечке на корпус, когда часть тока начнёт протекать в обход ВДТ по нулевому защитному проводнику PE вместно нулевого рабочего проводника N (то есть ток через фазный проводник L станет отличаться от тока через нулевой рабочий проводник N).

Если установлен ВДТ, но в стояке не проложен отдельный жёлтло-зелёный защитный проводник PE, а используется объединённый синий PEN-проводник (то есть всего в стояке четыре проводника - нулевой N и три фазных L1, L2, L3 ), то выключатель сработает только в момент косвенного прикосновении человека к попавшему под напряжение корпусу. Это менее безопасно, чем случай с отдельным PE-проводником, когда ВДТ сработает сразу при попадании напряжения на корпус, ещё до прикосновения человека.

Без ВДТ в квартирном щитке, обе схемы TN-C (совмещённый PEN-проводник) и TN-C-S (отдельный PE-проводник) одинаково плохо защищают от косвенного прикосновения, когда фазный ток попадает на корпус прибора. Во всём остальном, с точки зрения защиты проводов от короткого замыкания и длительного перегрева, они равнозначны


Что касается "сгоревшей аппаратуры", т.е. защиты от перенапряжений, это совсем другой случай, никак не связанный с защитными проводниками в розетках или тройниках.

В трёхфазных сетях переменного тока 400 В, которые используются в нашей жилой застройке с 1960х годов, нейтральный рабочий проводник подключается к средней точке обмотки генератора или трансформатора и заземляется (т.н. глухозаземлённая нейтраль). При этом между фазными проводниками и нейтральным рабочим проводником будет напряжение 230 В, а напряжение 400 В будет между разными фазами.

По старым советским нормам (ПУЭ 5-й и 6-й версии) допускалось использовать совмещенный PEN-проводник с уменьшенным сечением. В промышленных сетях нагрузки сбаланисрованы по фазам (т.к. обычно в них использовались трёхфазные синхронные электродвигатели) и поэтому через нейтральный проводник тока практически нет. Сейчас же в домашних же сетях используется мощная аппаратура, потребляющая большие токи, и нагрузка на фазы в пределах этажа/подъезда может сильно отличаться. Это приводит к перекосу фаз и значительному компенсирующему току через нейтральный проводник, в результате чего напряжение межну фазным и нейтральным проводником может сильно отличаться от 230 В в обе стороны.

Кроме того, в СССР часто для экономии меди использовались алюминиевые проводники, которые подвержены окислению в месте контакта, и в старых домах это часто приводит к т.н. "отгоранию нейтрали". Повышенный ток через PEN-проводник в месте соединения со стальными винтовыми зажимами - обычно на заземляющей шине этажного щитка либо в точке повторного заземления на вводе - приводит к нагреву и физическому разрушению алюмниевого проводника. Если нейтральный рабочий проводник в результате такой аварии отсоединяется от общей точки, схема "звезда" (с нейтралью) фактически превращается в "треугольник" и во все розетки на этаже или подъезде вместо фазы L и рабочей нейтрали N приходят две фазы L L', проходящие последовательно через несколько квартир. Напряжение между этим фазами может меняться в любых пределах от 130 до 400 В и зависит только от активного сопротивления приборов, включённых в цепь в этих квартирах.

http://obelektrike.r...-i-perekos-faz/


Вот от такой аварии не защищают ни автоматические выключатели тока (автоматы), ни выключатели дифференциального тока (УЗО и дифавтоматы), потому что при этом не происходит ни короткого замыкания, ни утечки тока на корпус, ни обрыва фазы. В итоге вся бытовая техника и электронная аппаратура с большой долей вероятности будет выведена из строя, так как она не рассчитана на напряжение больше 250 В.

Фильтры типа "Pilot" сваристорами от таких скачков тоже никак не спасут, независимо от схемы подключения к защитному проводнику.

Единственный гарантированный способ защиты - электронное реле напряжения, которое устанавливается в квартирный щиток и мгновенно разрывает линию при напряжении ниже 190В или выше 250В - такие, как Новатек-Электро РН-106, РН-113, РН-116, Меандр УЗМ-16, 50М, 51М, 3-63К и подобные приборы.



В Москве в 2000-х годах во многих старых домах была проведена реконструкция стояков и четырёхпроводная схема (три фазных и синий PEN-проводник) была заменены на современную пятипроводную (три фазных проводника, синий нулевой рабочий проводник N и отдельный жёлто-зелёный защитный проводник PE). В этом случае отгорание фазы становится маловероятным событием, а использование ВДТ в щитке обеспечивает дополнительную защиту от косвенного прикосновения в сочетании с защитным заземлением в розетке. Но многие электрики устанавливают реле напряжения даже в новостройках.

Если же дом старый и реконструкция стояка не проводилась, ВДТ тем более обязателен для защиты от косвенного прикосновения. Жёлто-зелёные защитные проводники в квартирной проводке нужно оставить неподключёнными - у неполяризованных розеток типа CEE 7/7 ("Schuko") их нельзя подключать к PEN проводнику в квартнирном щитке (т.е. делать так называемое "защитное зануление"), так как при "обрыве нуля" или перекосе фаз на корпусе может появиться опасное напряжение. Однако допускается занулять корпуса электроплит, подключённых через поляризованные розетки (конструкция которых позволяет однозначно определить фазный L, рабочий нейтральный N и заземляющий проводники), но только если защитное зануление корпуса электроплиты в квартирном щитке было изначально предусмотрено конструкцией дома.

#11 Streamer

    Гуру форума


  • Модераторы
  • 9 420 сообщений
1 462
Offline

Отправлено 16 марта 2017 - 13:37

Создаю отдельную тему для сабжевого вопроса, сюда будет перемещены посты по данному вопросу из разных тем

Просмотр сообщенияnem0 (15 марта 2017 - 21:53) писал:

Насчет Пилотов, которые "сжигают" аппаратуру
Если подключить к незаземленному пилоту устройство с 3-контактной вилкой, типа компьютера, то да, правильно человек пишет -- потенциал с фазы через варистор попадает на корпус, и это действительно плохо. Если взяться руками за корпус компа и батарею отопления, например, то может слегка "тряхануть". В общем, неопасно, но нежелательно. Но опять же, сгореть из-за этого подключенная аппаратура не может.

Скажу так -- если в сети 220 В из-за какой-то аварии прошел выброс напряжения и аппаратура сгорела с "пилотом", то без "пилота" она тоже сгорела бы, а чтобы сгорела конкретно из-за пилота -- это 100% миф.

случай, свидетелем которого я был и который и уже неоднократно приводил в пример на форуме, имел место быть в 1999 году на небольшом узле связи. на корпусе подключенного в Пилот (конкретную модель Пилота уже не помню) компа внезапно появилось полфазы (~110в) с частотой примерно 2.4Khz. (проверял мультиметром лично)

вот. никаких "обрывов нулевой магистрали" или "выбросов напряжения не было". а было вот что - на входе Пилота пропала земля. была, но пропала - контакты окислились. (проверял наличие контакта мультметром лично)

ну а комп через нульмодемный кабель был соединен с сетевым сервером доступа, который в свою очередь был подключен несколькими интерфейсами V.35 и RS-232 к другому сетевому железу. все описанные интерфейсы имеют соединение по земле. ага. дальше понятно что произошло когда на корпусе компа появились те самые полфазы?
Если вам русский говорит что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

#12 DmitryKo

    Осматривающийся


  • Пользователи
  • 87 сообщений
19
Offline

Отправлено 16 марта 2017 - 23:19

Просмотр сообщенияStreamer (16 марта 2017 - 13:37) писал:

никаких "обрывов нулевой магистрали" или "выбросов напряжения не было". а было вот что - на входе Пилота пропала земля. была, но пропала - контакты окислились. (проверял наличие контакта мультметром лично)

Так в любом компьютерном блоке питания уже есть фильтр помех на входе, зачем ещё и Пилот...

Предположу, что у вас сгорел фильтр помех и/или диодный мост в блоке питания - при этом на корпус компьютера мог попасть пульсирующий постоянный ток после выпрямителя, тем более если общий проводник объединён с землёй... Обычный мультиметр при этом покажет ~140 В (минус падение напряжения на сопротивление винтиков, которыми БП прикручен к корпусу), потому что сигнал несинусоидальный и правильно его определяют только приборы, подсчитывающие среднее квадратичное значение амплитуды (True RMS). Частота 2.4 кГц - это 48-я гармоника сигнала 50 Гц, она довольно слабая (пара вольт и миллиамперы) - здесь видимо тоже ошибка мультиметра из-за несинусоидальной формы сигнала.
Отчего мог сгореть - см. выше... у меня в разное время накрылись две стиральные машины, варочная поверхность, а также блок питания ATX на 700 Вт - спасибо, что весь компьютер с собой не прихватил...

#13 Streamer

    Гуру форума


  • Модераторы
  • 9 420 сообщений
1 462
Offline

Отправлено 17 марта 2017 - 13:37

Просмотр сообщенияDmitryKo (16 марта 2017 - 23:19) писал:

Так в любом компьютерном блоке питания уже есть фильтр помех на входе, зачем ещё и Пилот...

Предположу, что у вас сгорел фильтр помех и/или диодный мост в блоке питания - при этом на корпус компьютера мог попасть пульсирующий постоянный ток после выпрямителя, тем более если общий проводник объединён с землёй... Обычный мультиметр при этом покажет ~140 В (минус падение напряжения на сопротивление винтиков, которыми БП прикручен к корпусу), потому что сигнал несинусоидальный и правильно его определяют только приборы, подсчитывающие среднее квадратичное значение амплитуды (True RMS). Частота 2.4 кГц - это 48-я гармоника сигнала 50 Гц, она довольно слабая (пара вольт и миллиамперы) - здесь видимо тоже ошибка мультиметра из-за несинусоидальной формы сигнала.

вместо компа в Пилот могла быть подключена другая сетевая железка и последствия были бы такие же - причина в самом факте внезапного появления переменного напряжения ~110в с частотой в несколько килогерц на корпусе подключенного в Пилот устройства.

вот что мне непонятно, так это каково в такой же ситуации влияние Пилота на устройство, подключенное вилкой без земляного контакта.
есть подозрение что это влияние есть например на кабельные модемы и декодеры, но механизм мне непонятен
Если вам русский говорит что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

#14 kgh

    Гуру форума


  • Пользователи
  • 3 088 сообщений
1 012
Offline

Отправлено 17 марта 2017 - 14:29

Просмотр сообщенияStreamer (17 марта 2017 - 13:37) писал:

есть подозрение что это влияние есть например на кабельные модемы и декодеры, но механизм мне непонятен
Скорее всего влияние связано с тем, что и на кабельный модем и на декодер (тюнер) приходит "земля" со щитка через оплетку коаксиального кабеля, причем, из-за достаточно большого сопротивления (тонкие проводники, плохие контакты, сплиттеры по дороге) эта земля отличается от "силовой".

#15 Streamer

    Гуру форума


  • Модераторы
  • 9 420 сообщений
1 462
Offline

Отправлено 17 марта 2017 - 14:47

Просмотр сообщенияkgh (17 марта 2017 - 14:29) писал:

Скорее всего влияние связано с тем, что и на кабельный модем и на декодер (тюнер) приходит "земля" со щитка через оплетку коаксиального кабеля, причем, из-за достаточно большого сопротивления (тонкие проводники, плохие контакты, сплиттеры по дороге) эта земля отличается от "силовой".

это да, но ведь сам модем подключен в Пилот через двухконтактную вилку и получить ничего на корпус от Пилота вроде как не может
Если вам русский говорит что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

#16 DmitryKo

    Осматривающийся


  • Пользователи
  • 87 сообщений
19
Offline

Отправлено 18 марта 2017 - 00:35

Просмотр сообщенияStreamer (17 марта 2017 - 13:37) писал:

вместо компа в Пилот могла быть подключена другая сетевая железка и последствия были бы такие же - причина в самом факте внезапного появления переменного напряжения ~110в с частотой в несколько килогерц на корпусе подключенного в Пилот устройства.

Да не причём Пилот! Всё оказалось гораздо проще - судя по схеме, даже в исправном блоке питания ATX/EPS на незаземлённом корпусе всегда появляется потенциал, равный половине питающего напряжения, т.к. высокочастотный фильтр состоит из трансформатора 1:1 (гальванической развязки), выходы вторичной обмотки которого соединяются с корпусом (защитным проводником) через равные по ёмкости конденсаторы.


Защитный нулевой проводник уравнивает нулевые потенциалы во всём здании - а так как контакт заземления в розетке окислился и потерял проводимость, то потенциал на корпусе компьютера не был выравнен с корпусами других приборов. Поэтому при подсоединении кабелей возникли выравнивающие токи, которые из-за большой разницы потенциалов могли повредить низковольтные цепи, не защищённые гальванической развязкой...

Просмотр сообщенияkgh (17 марта 2017 - 14:29) писал:

на кабельный модем и на декодер (тюнер) приходит "земля" со щитка через оплетку коаксиального кабеля

Поэтому общую шину модема и не соединяют с нулевым защитным проводником, а используют пластиковый корпус и усиленную изоляцию (класс защиты II) - иначе возникнет разница потенциалов между оплёткой и нулевым защитным проводником. Но например в моём плазменном телевизоре - вилка CEE 7/7 с защитным контактом... видимо, стоит изолирующий видеотрансформатор на коаксиальном входе.

Просмотр сообщенияStreamer (17 марта 2017 - 14:47) писал:

сам модем подключен в Пилот через двухконтактную вилку и получить ничего на корпус от Пилота вроде как не может

Именно.

#17 nem0

    Новичок


  • Пользователи
  • 47 сообщений
22
Offline

Отправлено 19 марта 2017 - 21:49

Просмотр сообщенияStreamer (16 марта 2017 - 13:37) писал:

случай, свидетелем которого я был и который и уже неоднократно приводил в пример на форуме, имел место быть в 1999 году на небольшом узле связи. на корпусе подключенного в Пилот (конкретную модель Пилота уже не помню) компа внезапно появилось полфазы (~110в) с частотой примерно 2.4Khz. (проверял мультиметром лично)

вот. никаких "обрывов нулевой магистрали" или "выбросов напряжения не было". а было вот что - на входе Пилота пропала земля. была, но пропала - контакты окислились. (проверял наличие контакта мультметром лично)

ну а комп через нульмодемный кабель был соединен с сетевым сервером доступа, который в свою очередь был подключен несколькими интерфейсами V.35 и RS-232 к другому сетевому железу. все описанные интерфейсы имеют соединение по земле. ага. дальше понятно что произошло когда на корпусе компа появились те самые полфазы?

Просмотр сообщенияDmitryKo (18 марта 2017 - 00:35) писал:

Да не причём Пилот! Всё оказалось гораздо проще - судя по схеме, даже в исправном блоке питания ATX/EPS на незаземлённом корпусе всегда появляется потенциал, равный половине питающего напряжения, т.к. высокочастотный фильтр состоит из трансформатора 1:1 (гальванической развязки), выходы вторичной обмотки которого соединяются с корпусом (защитным проводником) через равные по ёмкости конденсаторы.

Защитный нулевой проводник уравнивает нулевые потенциалы во всём здании - а так как контакт заземления в розетке окислился и потерял проводимость, то потенциал на корпусе компьютера не был выравнен с корпусами других приборов. Поэтому при подсоединении кабелей возникли выравнивающие токи, которые из-за большой разницы потенциалов могли повредить низковольтные цепи, не защищённые гальванической развязкой...
>Streamer
В вашем примере авария произошла не из-за пилота, точнее говоря, не из-за фильтра внутри пилота, а из-за того, что отвалилось заземление от компьютера. То же самое было бы, если бы земляной контакт отошел или окислился бы непосредственно в розетке на стене. Возможно еще, что блок питания данного компьютера был не вполне исправен.

Суть в том, что практически у всей современной компьютерной техники, ТВ и т.п. электроники, как правильно говорит DmitryKo, цепи корпуса (общего провода) через специальные конденсаторы в блоке питания подключены к цепям, в которых есть высокие импульсные напряжения, а также к фазам сети 220 В. Если соединенная между собой аппаратура не имеет общей земли (через 3-й контакт вилки или через какие-то соединительные кабели), то может появиться разность потенциалов, достаточная для выгорания сигнальных слаботочных цепей. Ситуация ухудшается, если разные приборы подключены к удаленным друг от друга розеткам, а если к разным фазам -- то вообще беда.
Это касается и бытовых ТВ/ декодеров/ DVD / видео и т.п., поскольку у них 2-контактные вилки и общей земли вообще нет, а разность потенциалов может быть. Особенно при наличии антенного кабеля, у которого общий провод заземлен в щитке, а в квартире на нулевой фазе в розетке может быть потенциал относительно земли в щитке за счет падения напряжения на проводниках под нагрузкой.

Именно поэтому есть РЕАЛЬНО ВАЖНЫЙ и ПОЛЕЗНЫЙ совет: подключать кабели между компьютерами, мониторами, ТВ и т.п. ПРИ ВЫНУТЫХ ИЗ РОЗЕТОК КАБЕЛЯХ 220 В. Тогда даже при отсутствии общей земли в розетках потенциалы выравниваются через земляной проводник кабеля. Это хуже, чем нормальная земля, но лучше, чем ничего. Качественная и ИСПРАВНАЯ техника может и не сгорит, если ее коммутировать не отключая от розеток, но всегда лучше перестраховаться imho.

В быту в относительно недавнее время у людей часто горела аппаратура при подключении телевизоров к компьютерам (к видеовыходам видеокарт), особенно из комнаты в комнату. Но форумах таких печальных историй более чем достаточно.

Повторюсь еще раз, что "пилоты" здесь абсолютно ни при чем.

#18 Streamer

    Гуру форума


  • Модераторы
  • 9 420 сообщений
1 462
Offline

Отправлено 20 марта 2017 - 15:00

Просмотр сообщенияnem0 (19 марта 2017 - 21:49) писал:

>Streamer
В вашем примере авария произошла не из-за пилота, точнее говоря, не из-за фильтра внутри пилота, а из-за того, что отвалилось заземление от компьютера. То же самое было бы, если бы земляной контакт отошел или окислился бы непосредственно в розетке на стене. Возможно еще, что блок питания данного компьютера был не вполне исправен.

Блок питания был исправен. Дело то в том, что:
вместо компа в Пилот могла быть подключена другая сетевая железка и последствия были бы такие же - причина в самом факте внезапного появления переменного напряжения ~110в с частотой в несколько килогерц на корпусе подключенного в Пилот устройства.

Просмотр сообщенияDmitryKo (18 марта 2017 - 00:35) писал:

Поэтому общую шину модема и не соединяют с нулевым защитным проводником, а используют пластиковый корпус и усиленную изоляцию (класс защиты II) - иначе возникнет разница потенциалов между оплёткой и нулевым защитным проводником. Но например в моём плазменном телевизоре - вилка CEE 7/7 с защитным контактом... видимо, стоит изолирующий видеотрансформатор на коаксиальном входе.

да это все и так понятно, непонятен механизм влияния

Просмотр сообщенияnem0 (19 марта 2017 - 21:49) писал:

Повторюсь еще раз, что "пилоты" здесь абсолютно ни при чем.

Пилот, при пропадании земли на входе выдает на выходе переменное напряжение на корпус подключенного устройства не может быть "ни при чем".

Просмотр сообщенияDmitryKo (18 марта 2017 - 00:35) писал:

Да не причём Пилот! Всё оказалось гораздо проще - судя по схеме, даже в исправном блоке питания ATX/EPS на незаземлённом корпусе всегда появляется потенциал, равный половине питающего напряжения, т.к. высокочастотный фильтр состоит из трансформатора 1:1 (гальванической развязки), выходы вторичной обмотки которого соединяются с корпусом (защитным проводником) через равные по ёмкости конденсаторы.

это да (сам помнил об этом, да запамятовал), но с Пилота это не снимает ответственность ибо он сам умеет делать тоже самое.
Если вам русский говорит что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

#19 DmitryKo

    Осматривающийся


  • Пользователи
  • 87 сообщений
19
Offline

Отправлено 20 марта 2017 - 20:59

Просмотр сообщенияStreamer (20 марта 2017 - 15:00) писал:

Блок питания был исправен. Дело то в том, что:
вместо компа в Пилот могла быть подключена другая сетевая железка и последствия были бы такие же

Цитата

с Пилота это не снимает ответственность ибо он сам умеет делать тоже самое.

Фильтры и в блоке питания и в Пилоте делают ровно то, для чего они и предназначены - фильтруют высокочастотные помехи.
Помехи в сети 230 В могли возникнуть где угодно - в абсолютно любом импульсном источнике питания, где не используется большой массивный трансформатор (а это 99% современных приборов), не обязательно в блоке питания этого компьютера или тем более в Пилоте.

Однако раз именно этот конкретный компьютер отсоединился от заземления в результате окисления контакта, то все помехи в сети и отфильтровались на его корпус, с известным результатом.
Так что причина данной аварии - исключительно в ненадлежащем обслуживании оборудования, что привело к нарушению требований электробезопасности.

Цитата

да это все и так понятно, непонятен механизм влияния

Пусть даже "сетевые железки" не подключены к защитному заземлению (используют двухконтактную вилку CEE 7/16 и класс защиты II) - всё равно фильтр высокочастотных помех есть в абсолютно любом блоке питания.
Без заземления все помехи будут возвращаться обратно в питающую сеть и генерировать шум, влияющий на низковольтные информационные сигналы.
Заземлённые экраны (оплётки) и шины эффективно гасят наводки, но соединение общей шины с защитным заземлением питающей сети создаёт выравнивающий ток (ground loop), который также создаёт шумы в сигнальных цепях.
А гальванические развязки часто либо сами искажают сигнал и вносят помехи, либо не обладают достаточным быстродействием (полосой частот)...

http://www.bookasutp...Chapter3_5.aspx

Проблема экранирования от радиопомех радикально (но недёшево) решается либо отдельным техническим заземлением, которое напрямую не соединено с глухозаземлённой нейтралью сети 230 В, либо переходом на оптические линии передачи на полупроводниковых лазерах.

Сообщение отредактировал DmitryKo: 20 марта 2017 - 21:03


#20 bi-bi

    Новичок


  • Пользователи
  • 28 сообщений
1
Offline

Отправлено 20 марта 2017 - 21:48

"Пилот это зло ! " - ТП Акадо





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных