Перейти к содержимому

(499) 940-40-00 подключение
(499) 940-00-00 служба поддержки

приборы учета воды


Сообщений в теме: 65

#1 Bonusfrag

    Многознающий


  • Пользователи
  • 1 382 сообщений
5
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 12:07

Думаю, с приближением НГ тема будет всё актуальнее... тарифы-то повысят.

Вот начинаю подбирать вариант и продумывать процедуру установки.
Что интересует в данный момент:
пишут, что можно ставить только "приборы учета воды, внесенные в Государственный реестр средств измерений Госстандарта Российской Федерации"
кто-нибудь может показать полный список, существующий на данный момент? в 2008 приборов было два:
http://www.proconsim....php?id=146&p=3

еще тонкости:
устанавливать надо в присутствии ... кого-то там... типа местной обслуживающей дом организации.

у меня холодная вода в квартиру приходит в двух местах - стояк-то один, но он за стенкой (нетипичная конструкция) - вот думаю: либо три счетчика, либо один отвод замуровать и в туалет подвести с крана в ванной. Понятно, что заделать отвод только сантехник обсл.организации сможет, т.к. это монтаж на стояке.

потом надо всё это регить, получать пароль к ЛК для ежемесячного ввода данных со счетчиков в ЕПД - получается, надо тащить хозяина квартиры (квартира родственников)? Или тут можно по доверенности? Хотя, наверняка, только по нотариально заверенной...

в общем, думаю, еще появятся вопросы... давайте осудим и соберём инфу по теме.


В итоге обсуждения в теме всплыл интересный факт:
Строгое предупреждение от модератора Bonusfrag
как платить за воду:
если нет ДПУ, то по нормативу - ф-ла(3) п.1;3), а у кого счетчик - по счетчику (видимо..., ссылки на закон нет).
если есть ДПУ, но счетчиков совсем нет - по ДПУ поровну на всех. ф-ла(6) п.2;1)
если есть ДПУ и хотяб один счетчик личный - то по норме, у кого их нет - ф-ла(3), и по ф-ле(9), у кого счетчик.... п.3;1)

ссылка: http://www.consultant.ru/online/base/?req=...AW;n=103373;p=4

поправьте меня, если где напутал... иначе это дикий развод...
сейчас все в нашем доме платят по домовому и ХВС все платят больше нормы, а за ГВС - меньше нормы. С установкой первого же счетчика все (кто без счетчиков) будут платить за ГВС по норме (т.е. больше, чем раньше), и за ХВС он будут платить по норме, но меньше, чем сейчас. При этом тот, у кого счетчик, станет платить БОЛЬШЕ за хвс, и, по идее, меньше, чем по счетчику, за ГВС (см.ф-лу 9).
А если бы и по ГВС был перерасход в доме (т.е. по ДПУ у всех выходило более нормы), то установившему счетчик .... пришлось бы быть в минусе по обеим статьям....

вообще, серая схема... показания ДПУ, которые никто никогда не видел.. оплата всех протечек... вообще, за лопнувшие трубы должна управляющая компания платить - будет стимул работать.
А так - хлещет вода в подвале - и, получается, это моя забота притащить за руку сантехника и следить, чтоб починил и нигде не капало...


но позднее был найден еще один вариант:
Сообщение от модератора Bonusfrag
ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 февраля 2004 г. N 77-ПП
ред. от 28.08.2007

О МЕРАХ ПО УЛУЧШЕНИЮ СИСТЕМЫ УЧЕТА ВОДОПОТРЕБЛЕНИЯ
И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ РАСЧЕТОВ ЗА ХОЛОДНУЮ, ГОРЯЧУЮ ВОДУ
И ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ В ЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ И ОБЪЕКТАХ СОЦИАЛЬНОЙ
СФЕРЫ ГОРОДА МОСКВЫ

4.2.1. В квартирах, оснащенных приборами учета холодной и горячей воды, объемы потребления холодной и горячей воды определяются по показаниям соответствующих приборов.

от туда же и про 5% - только в случае, когда во всех квартирах есть счетчики.

ссылка на 4.2:
http://www.consultant.ru/online/base/?req=...LAW;n=85250;p=6

Сообщение отредактировал Bonusfrag: 03 Октябрь 2010 - 20:32

connect cs.zao.msk.ru:27016 ( ZAO Counter-Strike 1.6 Servers ) connect cs.zao.msk.ru:27016

#2 SUROK

    Проживающий


  • Пользователи
  • 771 сообщений
127
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 13:06

http://www.mosvodoka...at&category=how
Если Вы желаете производить оплату за горячую и холодную воду жилищной организации по квартирным приборам учета, то Вам :
Необходимо обратиться в Вашу жилищную организацию по месту жительства с заявлением на установку квартирных приборов учета воды и производство расчетов по их показаниям.
Жилищная организация должна предоставить Вам список специализированных организаций, у которых имеется лицензия на установку квартирных приборов учета.
Установить приборы учета силами выбранной специализированной организацией за Ваш счет. Ориентировочная стоимость одного прибора учета составляет 2–2,5 тыс. рублей. Количество устанавливаемых счетчиков на холодную и горячую воду определяется в зависимости от типа дома и внутренней разводки представителем специализированной организации.
После установки приборов учета необходимо пригласить жилищную организацию для составления акта ввода в эксплуатацию, установленных приборов учета. Трехсторонний акт подписывается исполнителем коммунальных услуг (жилищная организация), специализированной организацией (установившей приборы учета) и Вами (жителем).
Специализированная организация после установки приборов учета должна предоставить Вам следующие документы: договор на установку приборов учета, лицензию, сертификат соответствия и паспорта счетчиков.
Необходимо заключить договор с жилищной организацией на оплату по установленным приборам учета с указанием порядка снятия и передачи показаний с приборов учета.
Ежемесячно производить оплату по показаниям квартирных приборов учета воды по утвержденным тарифам

Не спешите устанавливать счетчики самостоятельно. По правилам их установку должна осуществлять лицензированная организация, одобренная «Мосводоканалом».
Главное документы (правильная контора их дает + памятка кому и куда нести)
1 ДОГОВОР НА ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ ВОДОСЧЁТЧИКОВ
2 АКТ Ввода в эксплуатацию квартирных прибора учёта
3 АКТ Сдачи-приёмки выполненной работы

вот одна из контор http://vodochet.ru/ не знаю хорошая или плохая но сайт дает нормальную информацию, а не пишет всякий бред.

Действующий Промо-код Юлмарт 1356869 Покупай не по розничной цене, а по 2-ой колонке прайс-листа! Нажми и зарегистрируйтесь на открывшейся странице.


#3 Анна


  • Пользователи
  • 2 221 сообщений
106
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 13:38

Просмотр сообщенияBonusfrag (Sep 19 2010, 13:06) писал:

Думаю, с приближением НГ тема будет всё актуальнее... тарифы-то повысят.
вот тебе ссылка, чтобы ты не особо нервничал: http://www.rian.ru/s.../266884344.html

МОСКВА, 19 авг - РИА Новости. Минрегион РФ предлагает задать стимул населению для установки приборов учета на услуги ЖКХ, повысив тарифы для тех, кто не установил счетчики, на 20% с 2012 года и на 40% с 2013 года, сообщил замглавы Минрегиона Анатолий Попов в четверг на пресс-конференции в Москве.

Ранее СМИ сообщали, что разработанный Минрегионом проект постановления правительства предусматривает рост тарифов для тех, кто не установил счетчики, в два раза с 2011 года и в четыре с 2012 года. Попов эту информацию опроверг.

"Нигде и никогда не говорилось, что мы предлагаем через год увеличивать (тарифы) в два раза, а через два года - в четыре. Это неправда. С 1 января 2012 года - на 20% и с 1 января - на 40%", - сказал Попов.

По словам замминистра, в проекте постановления, которое планируется внести в правительство в сентябре, предусматривается возможность для граждан рассрочки на пять лет оплаты за счетчики и их установку.
«Те, кто способны отказаться от свободы ради обретения безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности»
«Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety»

Бенджамин Франклин


#4 /-ss-/

    Осматривающийся


  • Пользователи
  • 63 сообщений
0
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 16:20

если вода постоянно не течёт и есть желание экономить на оплате, то имеет смысл ставить
и без учёта о повышении тарифов
ибо не знаю как в домах с тсж, жск, а жэк расчитывает нехилые объёмы на человека
ставил в 2008г., на тот момент квартира не была приватизирована, счётчики и установка
были поэтому бесплатны, заплатил жэку за отключение стояков 300р., и устанавливавщему
счётчики сантехнику за работу по переустановке кранов (которые налепили кое-как подрядчики
а инженер жэка забила на контроль)
кстати по-поводу стояков.., в жэке когда пришол просить чтобы прислали сантех. на отключение,
тётя инженер говорит, платно стояк 150р. (вроде), я в ответ т.е. 300? за горячую и холодную?
она- 150.., приходит сантех. , с вас 300р.
плюс наезды в жэке, а к той ли шарашке вы обратились, почему у нас не уточнили
после установки в шарашку типо рэу с паспортами счётчиков, а от туда с бумажками в ерц
и ежемесячно бумажку показаний в ящик ерц

Крайнее предупреждение! (администратор)

*за выражение своего мнения в подписи о том,

что 'данный' провайдер ЖАДЕН.. (/-ss-/)


#5 Валентиныч

    Прохожий


  • Пользователи
  • 184 сообщений
13
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 16:38

Кстати сейчас и Мосэнерго ставит счетчики на ... воду. По ценам у них на сайте можно посмотреть.
«Когда в нас что-нибудь неладно, то мы ищем причин вне нас и скоро находим: «Это француз гадит, это жиды, это Вильгельм...» Капитал, жупел, масоны, синдикат, иезуиты — это призраки, но зато как они облегчают наше беспокойство!» (А.П. Чехов).

#6 vasiliy2006

    Прохожий


  • Пользователи
  • 221 сообщений
4
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 16:52

Просмотр сообщенияBonusfrag (Sep 19 2010, 13:06) писал:

Думаю, с приближением НГ тема будет всё актуальнее... тарифы-то повысят.

Вот начинаю подбирать вариант и продумывать процедуру установки.
Что интересует в данный момент:
пишут, что можно ставить только "приборы учета воды, внесенные в Государственный реестр средств измерений Госстандарта Российской Федерации"
кто-нибудь может показать полный список, существующий на данный момент? в 2008 приборов было два:
http://www.proconsim....php?id=146&p=3

еще тонкости:
устанавливать надо в присутствии ... кого-то там... типа местной обслуживающей дом организации.

у меня холодная вода в квартиру приходит в двух местах - стояк-то один, но он за стенкой (нетипичная конструкция) - вот думаю: либо три счетчика, либо один отвод замуровать и в туалет подвести с крана в ванной. Понятно, что заделать отвод только сантехник обсл.организации сможет, т.к. это монтаж на стояке.

потом надо всё это регить, получать пароль к ЛК для ежемесячного ввода данных со счетчиков в ЕПД - получается, надо тащить хозяина квартиры (квартира родственников)? Или тут можно по доверенности? Хотя, наверняка, только по нотариально заверенной...

в общем, думаю, еще появятся вопросы... давайте осудим и соберём инфу по теме.


Насчет хозяина квартиры в принципе не обязательно его наличие-присутствие (ну естественно если он не против). Я например делал все без хозяина квартиры. Просто взял квиток на установку счетчиков в ЖЕК, опалтил в сбере и через пару дней пришел сантехник, который все установил. Вышло что то около 5300 руб.

Экономия на воде СУЩЕСТВЕННАЯ. Особенно если прописано много людей, а живет меньше. У нас прописан один человек, и на воду скидка у него 50%. Так вот проживает 3 человека, и по счетчикам выходит меньше чем за одного человека. Вот и думайте о выгоде. Кварплата у меня приходит 950 - 1000 рублей (включая воду) - за 40 квадратных (однушка). Сразу вспоминаю тещу, которая жалуется на оплату воды по 2 тысячи в месяц (ХЫ-ХЫ-Х-Ы) но счетчик принципиально ставить не хочет. Ну если есть лишние 2 тысячи - пусть платит, мне пофигу.

Пароля от ЛК у меня нет, просто отношу квитанцию с показаниями в ДЕЗ (ГУ ИС... или как там по новому).

И самое главное - когда вас нет - вы не платите за воду :-) Не нужно выпрашивать перерасчет. Отключили воду летом - не платим за горячую ни копейки :-)

#7 /-ss-/

    Осматривающийся


  • Пользователи
  • 63 сообщений
0
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 19:24

Просмотр сообщенияvasiliy2006 (Sep 19 2010, 17:51) писал:

И самое главное - когда вас нет - вы не платите за воду :-)
если только не забыть попросить кого-то чтобы за вас показания сняли и отнесли
иначе если у вас счётчик сам не отправляет данные о расходе,
начислят согласно тарифу

Крайнее предупреждение! (администратор)

*за выражение своего мнения в подписи о том,

что 'данный' провайдер ЖАДЕН.. (/-ss-/)


#8 Pechen

    Дух форума


  • Пользователи
  • 4 831 сообщений
67
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 19:57

Просмотр сообщения/-ss-/ (19th September 2010 - 20:23) писал:

если только не забыть попросить кого-то чтобы за вас показания сняли и отнесли
иначе если у вас счётчик сам не отправляет данные о расходе,
начислят согласно тарифу
ну следующими месяцами можно выправить, без особых заморочек, на счётчике же цифры по тарифу они не прибавят

Добавлено через 2 мин.:

Просмотр сообщения/-ss-/ (19th September 2010 - 17:19) писал:

заплатил жэку за отключение стояков 300р.
какие правильно-неправильные сантехники, у меня после перекрывного крана поставили, при желании можно скрутить этот счётчик:not_i:

Добавлено через 1 мин.:

Просмотр сообщенияvasiliy2006 (19th September 2010 - 17:51) писал:

Пароля от ЛК у меня нет, просто отношу квитанцию с показаниями в ДЕЗ (ГУ ИС... или как там по новому).
ога, аналогично

Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию.
Создайте еще более понятный интерфейс и мир создаст еще более тупого юзера.
Британские учёные доказали: 95% населения Земли идиоты.


#9 Right

    Проживающий


  • Пользователи
  • 790 сообщений
0
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 20:10

Просмотр сообщенияPechen (Sep 19 2010, 20:56) писал:

... у меня после перекрывного крана поставили, при желании можно скрутить этот счётчик:not_i:
Они себе не враги, поэтому всегда после запорного вентиля и ставят - ему же раз в год фильтры чистить, оно надо - в ЖЕК бегать?
А скрутить - это вряд ли. Пломбы там.

#10 vasiliy2006

    Прохожий


  • Пользователи
  • 221 сообщений
4
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 20:47

да, пломбировка стоит. Так что не скрутишь, если с сантехником только на прямую договариваться. У меня например год без пломбировки на время ремонта было :not_i: просто сантехника попросил, и уже потом он пришел и опломбировал.

К тому же если уж так захочется дармовой горячей воды - есть отдельные выходы на полотенцесущитель, без счетчиков. Ну на бедный конец с батарей сливать :) Но кому оно блин надо ?

Кстати, полная правда - если не отнести показания, напишут примерный расход, так что лучше все таки относить. Хотя в итоге все равно показания то есть, и от них никуда они не убегут.

Единственный вопрос который я не уяснил за 1.5 года - нужно ли платить за годовое обслуживание ? В первый год оно было включено в установку , однако ко мне никто не приходил ни разу и ничего не продувал-и замерял.

#11 Bonusfrag

    Многознающий


  • Пользователи
  • 1 382 сообщений
5
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 21:01

какие фильтры имеются ввиду?
у меня ща счетчиков нет, но при ремонте я после шаровых кранов стояка поставил фильтры грубой очистки.
Это оно?

И еще - места у меня минимум - счетчики между стояком и существующей разводкой не влезут.
Т.е. надо разводку укорачивать. при ремонте вместо старого сгона и вентильного крана поставили шаровой кран, фильтр и отвод на раковину ванной (его не было) - влезло впритык.

кто-нить сталкивался? по идее - это резать, потом ... хз... резьбу на месте нарезать вроде нетривиально, доварить хвостик с резьбой - тоже ....
м.б. кто что подскажет?

Сообщение отредактировал Bonusfrag: 19 Сентябрь 2010 - 21:12

connect cs.zao.msk.ru:27016 ( ZAO Counter-Strike 1.6 Servers ) connect cs.zao.msk.ru:27016

#12 /-ss-/

    Осматривающийся


  • Пользователи
  • 63 сообщений
0
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 21:29

Просмотр сообщенияPechen (Sep 19 2010, 20:56) писал:

ну следующими месяцами можно выправить, без особых заморочек, на счётчике же цифры по тарифу они не прибавят
чего-то я не понял, о каком выправлении идёт речь? или вам ерц разницу между начислениями по
тарифу и счётчику уже как переплату компенсировало?
потребили вы 100 литров, уехали.. не отнесли, вам по тарифу 4 куба и 6 кубов вроде если не ошибаюсь, оплатите..


по-поводу мало места.., метало-пластик и пластик сантехникам в помощь

Сообщение отредактировал /-ss-/: 19 Сентябрь 2010 - 21:31

Крайнее предупреждение! (администратор)

*за выражение своего мнения в подписи о том,

что 'данный' провайдер ЖАДЕН.. (/-ss-/)


#13 Right

    Проживающий


  • Пользователи
  • 790 сообщений
0
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 21:33

Всё у них влезет.

У нас два стояка были обрезаны лично мну, там проблем не возникло - шаровые, фильтры, счётчики, шланги в мойку.

А ещё два - это пестня :not_i: Стояки были до установки: вентиль + сгон. Вот сгон (около 10 см) вынули, от запорного вентиля поворот вбок уголком, далее фильтр, далее счётчик, опять уголок, гибкий металлопластовый шланг с разворотом назад, и уголок обратно в стояк. Да и хрен бы с ней, оно в шкафу в сортире.

А за обслуживание - когда припрутся обслуживать - не сомневайтесь, они принесут с собой квитанцию.

#14 Pechen

    Дух форума


  • Пользователи
  • 4 831 сообщений
67
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 22:17

Просмотр сообщенияRight (19th September 2010 - 21:09) писал:

А скрутить - это вряд ли. Пломбы там.
дадада пломбы, 10 раз

Просмотр сообщенияvasiliy2006 (19th September 2010 - 21:46) писал:

К тому же если уж так захочется дармовой горячей воды - есть отдельные выходы на полотенцесущитель, без счетчиков.
они не перекрываемые обычно
в батарее техническая вода

Просмотр сообщенияvasiliy2006 (19th September 2010 - 21:46) писал:

Единственный вопрос который я не уяснил за 1.5 года - нужно ли платить за годовое обслуживание ? В первый год оно было включено в установку , однако ко мне никто не приходил ни разу и ничего не продувал-и замерял.
так вроде каждый месяц в квитанцию включают обслуживание

Просмотр сообщения/-ss-/ (19th September 2010 - 22:28) писал:

чего-то я не понял, о каком выправлении идёт речь? или вам ерц разницу между начислениями по
тарифу и счётчику уже как переплату компенсировало?
ну впендюрили тебе 30 кубов, заплатил, в следующем месяце отнёс бумажку с нулевым расходом и всё, пока эти 30 не израсходуешь

Просмотр сообщенияBonusfrag (19th September 2010 - 22:00) писал:

какие фильтры имеются ввиду?

обычный фильтр с сеткой( у меня такой поставили )Изображение


Добавлено через 3 мин.:

Просмотр сообщенияRight (19th September 2010 - 21:09) писал:

Они себе не враги, поэтому всегда после запорного вентиля и ставят - ему же раз в год фильтры чистить, оно надо - в ЖЕК бегать?
ну так вон кому-то зачем-то отключали стояки, если ставить после крана, то весь дом отключать как-то глупо

Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию.
Создайте еще более понятный интерфейс и мир создаст еще более тупого юзера.
Британские учёные доказали: 95% населения Земли идиоты.


#15 Right

    Проживающий


  • Пользователи
  • 790 сообщений
0
Offline

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 23:51

Просмотр сообщенияPechen (Sep 19 2010, 23:16) писал:

ну так вон кому-то зачем-то отключали стояки, если ставить после крана, то весь дом отключать как-то глупо
Ага, глупо. Те вентили, которым по 40 лет (без прокладок, т.н. паровик) - так они не держали даже когда были молодые, чтобы поменять - изволь стояк перекрыть.
Если вентили уже новые - то и не перекрывают.

А пломбы - у меня есть, по одной на каждом. Проволока через два бочонка, счётчик и крышку фильтра. Не забалуешь :)

#16 Pechen

    Дух форума


  • Пользователи
  • 4 831 сообщений
67
Offline

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 00:05

Просмотр сообщенияRight (20th September 2010 - 0:50) писал:

Ага, глупо. Те вентили, которым по 40 лет (без прокладок, т.н. паровик) - так они не держали даже когда были молодые, чтобы поменять - изволь стояк перекрыть.
Если вентили уже новые - то и не перекрывают.
ой ладно, они сначало перекроют, 300р возьмут, а потом смотреть будут, чего там за краны

Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию.
Создайте еще более понятный интерфейс и мир создаст еще более тупого юзера.
Британские учёные доказали: 95% населения Земли идиоты.


#17 Bonusfrag

    Многознающий


  • Пользователи
  • 1 382 сообщений
5
Offline

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 00:33

Ну у меня новяк краны и именно такие фильтры грубой очистки после них.
connect cs.zao.msk.ru:27016 ( ZAO Counter-Strike 1.6 Servers ) connect cs.zao.msk.ru:27016

#18 Right

    Проживающий


  • Пользователи
  • 790 сообщений
0
Offline

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 06:06

Просмотр сообщенияPechen (Sep 20 2010, 1:04) писал:

ой ладно, они сначало перекроют
А потом пойдут лесом, благо желающих заработать на установке водомеров достаточно.
Мы ставили вообще бесплатно. Только абонентку за первый год.

Сообщение отредактировал Right: 20 Сентябрь 2010 - 06:08


#19 Анна


  • Пользователи
  • 2 221 сообщений
106
Offline

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 12:23

ну так расскажите, счастливые обладатели счетчиков, у кого сколько воды в кубометрах в месяц уходит? и на сколько человек?
и любите ли вы принимать ванну каждый день? :)

я по тарифу плачу около 220 руб. за двух человек в месяц, а сколько у вас выходит?

самая дорогая статья расхода в моей квитанции - это отопление (на которое, кстати, тоже хотят ввести счетчики, только я не представляю, как это можно сделать)
каждый месяц почти 1300 руб. (в том числе и тогда, когда отопления нет)
«Те, кто способны отказаться от свободы ради обретения безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности»
«Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety»

Бенджамин Франклин


#20 Валентиныч

    Прохожий


  • Пользователи
  • 184 сообщений
13
Offline

Отправлено 20 Сентябрь 2010 - 12:42

Просмотр сообщенияAnna_D (Sep 20 2010, 13:22) писал:

я по тарифу плачу около 220 руб. за двух человек в месяц, а сколько у вас выходит?

Вы что-то напутали. Нет таких тарифов.
«Когда в нас что-нибудь неладно, то мы ищем причин вне нас и скоро находим: «Это француз гадит, это жиды, это Вильгельм...» Капитал, жупел, масоны, синдикат, иезуиты — это призраки, но зато как они облегчают наше беспокойство!» (А.П. Чехов).





Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 5 гостей, 0 анонимных