Сообщений в теме: 29

[rodyanin]

OPCSenator (22nd October 2009 - 21:34) писал:

Тебе еще следовало бы дописать

ну и к чему ты это написал?
ты не знаешь, КТО пишет в вики? или не знаешь, КАК пишут? или написанное абы кем для тебя принципиально важнее собственного опыта и понимания? мне не интересно общаться с вики. если кроме этого у тебя ничего нет, увы тебе.
мог бы хоть для вида попытаться понять, что тебе пишут, а не врубать защиту по дефолту.

OPCSenator (22nd October 2009 - 21:34) писал:

а вот тут ты несешь откровенную чепуху, делая при этом умный вид. Ну может для школоты такой фокус прокатит, но как ты сам говорил - тут люди серьезные.

серьезные, а вникнуть в написанное "для школоты" почему-то не могут.

OPCSenator (22nd October 2009 - 21:34) писал:

Для начала: жизненный опыт (не лично мой, а очень многих людей) показывает

для начала, "жизненный опыт" не может быть не твой лично, чтобы там не писал семиклассник Вася в вики. опыт других людей ценен только для этих людей. от того, что Петя умеет играть на скрипке, ты не становишься скрипачем. от того, что Миша обосрался при встрече с тигром, ты не становишься обладателем пережитого страха.
опыт - это то, что прошло через тебя, что ты понял на уровне ощущения-действия. он твой и только твой.

OPCSenator (22nd October 2009 - 21:34) писал:

никакое знание лишним не бывает

да ну? вот прямо так? "знание" есть лишь убежденность в верности представления, что уже само по себе не безвредно. тот, кто "знает" не имеет альтернатив в данном поле действия. случаев, когда незнание оказывалось выживательным более чем достаточно.

даже если бы ты был компьютером - утверждение не было бы верным. не всякое знание полезно, не всякое знание стоит усилий на запоиманание и хранение, не всякое стоит занимаемого места. но ты, увы, или к счастью, не компьютер. механизм удержания "знания" у тебя совсем другой. и для тебя знание ой как может быть лишним. по большому счету даже - любое является лишним. впрочем это, наверное, тобой не будет понято. не тот контекст и предпосылки.

OPCSenator (22nd October 2009 - 21:34) писал:

Про подсознательную убежденность в ложной летальности и максимальное наказание в виде осуждения кем либо полный бред... Советую иногда перечитывать свой пост, прежде чем его отправлять на форум а то смешно выглядит фраза: "я не прыгаю с 20-го этажа не потому, что могу разбиться, а потому что не хочу быть осужденным посторонним человеком."

уже в подпись пора добавлять: люди называют бредом то, что не способны понять. ты демонстрируешь тут полное непонимание того, что было изложено мной выше.
давай по-чесноку: твое "полный бред" дословно означает: "я ничего не понял, поэтому ты дурак". потрясающая логика, не правда ли?

давай попробую написать проще.
1. самая мощная наша мотивация - выживание. инстинкт самосохранения. это та штука, которую изжить полностью ты не сможешь даже намерянно, но можешь подавить или обмануть.
2. инстинкт самосохранения избыточен, так как работает на примитивных механизмах зоопсихологии. основа его - страх. любой страх - старх смерти. именно это написано выше про подсознательную убежденность в летальности. ты этого не осознаешь, но любой твой страх/лень (тоже страх, только размазанный во времени) - страх смерти. ты не говоришь на повышенных тонах с начальником, потому, что боишься, что он тебя убьет, ты не лезешь без очереди - боишься, что тебя убьют, тебе трудно подойти к понравившейся девушке - так как это грозит смертью, трудно попросить повышения - точно убьют. и так далее - доходит до обсурда, сам видишь - но таких установок просто море.
3. следуя из 1 и 2 - "знание" о летальности прыжка с 20-го этажа - бесполезно. ты уже подсознательно рассматриваешь возможность, что это летально.
4. не надо путать осознание риска с убежденностью в тяжких последствиях. мало того, что второе никогда не может быть достоверно - каждый случай индивидуален (ты верно писал, что некоторые люди выжили после такого падения, а есть выжившие и при падении с гораздо большей высоты), оно еще и не несет никакой полезной нагрузки, только ограничивает в случае актуализации.
другими словами - если бы выжившие в момент события находились в состоянии убежденности в необходимости собственной смерти - мы бы не называли их выжившими.
это как раз и есть механизм "обмана" инстинкта самосохранения. если интересно, могу расписать подробнее, но наверно не в этой теме (в впоросах по необъяснимому, например).
вот, что написано выше.

OPCSenator (22nd October 2009 - 21:34) писал:

Поэтому твои призывы отринуть опыт, отбросить "ложные" тезисы и пойти "своим путем" выглядят просто смешно.

и в каком же месте я призывал отринуть опыт? о_0

OPCSenator (22nd October 2009 - 21:34) писал:

В общем смысл сего поста в следующем: глупо пренебрегать накопленным опытом и знанием человечества, сходу отбрасывать непроверенные на личном опыте тезисы.

казалось бы верно, однако, опять же, люди не компьютеры.

мой тезис, видимо, нужно давать в явном виде (сказывается как раз разница опыта). он такой:
1. включение в мироописание неактуальных тезисов само по себе не безвредно.
2. включение неактуализированных тезисов ограничивающего характера - абсурдно.

на примере: ни ты, ни я не падали из самолета без парашюта. до тех пор, пока такая ситуация не возникнет (что само по себе сильно вряд ли), любые представления на данную тему бесполезны с точки зрения функциональности. так как на поддержание любого представления требуются ресурсы - они еще и вредны.
и если вдруг возникнет ситуация падения, последнее, что тебе поможет - убежденность в том, что ты непременно должен сдохнуть, раз в ней оказался.
что здесь непонятно?

Сообщение отредактировал rodyanin: 22 октября 2009 - 23:59

[OPCSenator]

Не буду комментировать весь пост. С твоей точки зрения все верно расписано, вот только косяк в том, что ты делаешь все выводы, основываясь на неправильном базисе и неверном подходе.

Все дело в том, что знание (или тезисы, которые ме тут обсуждаем) не являются отдельными и самодостаточными составляющими общего информационного поля человека.

Вот ты говоришь, что глупо забивать голову знанием о том, что падение с 20 этажа смертельно, когда у тебя в радиусе досягаемости нет ни одного дома выше пяти этажей. Однако если рассматривать вопрос в комплексе, то на самом деле эти знания не хранятся в виде:
20 этаж - смертельно.
19 этаж - смертельно.
18 .... и т.д.
Происходит примерно следующее: (и раз уж мы заговорили о прыжках с высоты) в результате жизненного опыта человек определяет для себя шкалу высот. Небольшая, на которую он не обратит внимания - например ступенька. Средняя - на которую следует обратить внимание - например пол метра. Высокая, прыжок с которой может причинить серьезный ущерб - например 2 метра. И опасная - все что выше. Причем шкала у каждого своя. Кто то паркуром каждый день занимается и для него 3 метра не высота, а у кого то больные колени и 50 см уже серьезное препятствие. А дальше происходит сравнение текущей высоты с нашей шкалой и делается вывод. Причем шкала эта далеко не линейная, т.к. разница между 1 и 2 этажом очень большая, а вот между 30 и 31 - практически никакой. И так практически во всем. Поэтому твои слова, что запоминать и принимать какие либо тезисы вредно, означают отказ от страха в общем. А страх это между прочим мощнейший инструмент, позволяющий человеку выжить. Т.к. базируется он как ты говорил на инстинкте самосохранения.

Про вторую часть твоего поста. Во первых инстинкт самосохранения это не самый главный инстинкт. Самый главный - продолжение рода, ибо это заложено самой природой и сотнями тысяч лет эволюции... Кроме того неверно подводить абсолютно все страхи под инстинкт самосохранения. У них может быть совершенно различная природа. И в этом пробел твоей теории. А точнее это главная ее ошибка.

Ну и кроме того в заключение:
Есть хорошая поговорка - идиот ничему не учится, дурак учится на своих ошибках, а умный - на чужих. Вся основа человеческой цивилизации (да и вообще всех видов живых существ на земле) это передача опыта и знаний от поколения к поколению и наращивание его. Если бы мы по твоему совету отказались бы от "ненужных и ограничивающих чужих тезисов", то жили бы до сих пор в каменном веке и водили хороводы вокруг протухшего мамонта. Да и весьмо сомнительно, что человечество вообще выжило бы

PS это форум, поэтому если общаешься с кем то, то желательно писать на языке, понятным собеседнику, а то я тоже написать по нанайски, а потом громко и долго возмущаться, какие все глупые и ничего не понимают

[rodyanin]

OPCSenator (23rd October 2009 - 19:25) писал:

Вот ты говоришь, что глупо забивать голову знанием о том, что падение с 20 этажа смертельно, когда у тебя в радиусе досягаемости нет ни одного дома выше пяти этажей.

ты вообще читаешь, что я тебе пишу, или как? что за глупость?! где я такое писал?!! о_0

OPCSenator (23rd October 2009 - 19:25) писал:

Происходит примерно следующее: (и раз уж мы заговорили о прыжках с высоты) в результате жизненного опыта человек определяет для себя шкалу высот. Небольшая, на которую он не обратит внимания - например ступенька. Средняя - на которую следует обратить внимание - например пол метра. Высокая, прыжок с которой может причинить серьезный ущерб - например 2 метра. И опасная - все что выше. Причем шкала у каждого своя. Кто то паркуром каждый день занимается и для него 3 метра не высота, а у кого то больные колени и 50 см уже серьезное препятствие. А дальше происходит сравнение текущей высоты с нашей шкалой и делается вывод. Причем шкала эта далеко не линейная, т.к. разница между 1 и 2 этажом очень большая, а вот между 30 и 31 - практически никакой. И так практически во всем.

ну, молодец, ты грубо, с кучей наведенных тараканов, но тем не менее относительно верно описал от самый механизм "неосознанной убежденности в летальности" - инстинкта самосохранения.
коррекция нужна на предмет того, что это происходит мгновенно и неосознанно - раз, и реальные ограничения - чуть не на порядки дальше - два.

OPCSenator (23rd October 2009 - 19:25) писал:

Поэтому твои слова, что запоминать и принимать какие либо тезисы вредно, означают отказ от страха в общем.

это бред. откуда такой вывод?! неужели, ты опять меня не понял? чего ради тогда я все это разжевывал?
я ни коим образом не призываю отказаться от страха! наоборот - я призываю перестать обманывать свой страх, это невыживательно. перестать "кубатурить" на эту тему и принимать /осознанно/ всевозможные убеждения на эту тему.
возможности твоего тела много выше того, что ты о них думаешь. поэтому любые твои "знания" на эту тему не только бесполезны, но и вредны. бесполезны, потому, что у тебя уже есть идеальный механизм определения опасности, описанный выше. любое логическое заключение поверх него бесполезно.
почему вредны - ниже будет.
например, ни одна кошка в здравом уме не будет прыгать с крыши 20этажного дома. несмотря на то, что ее шансы выжить при этом выше твоих, и она совершенно точно не имеет убеждения, что сделав так 100% подохнет.
кстати, выше они, отчасти и потому, что такого убеждения она не имеет.

OPCSenator (23rd October 2009 - 19:25) писал:

Про вторую часть твоего поста. Во первых инстинкт самосохранения это не самый главный инстинкт. Самый главный - продолжение рода, ибо это заложено самой природой и сотнями тысяч лет эволюции... Кроме того неверно подводить абсолютно все страхи под инстинкт самосохранения. У них может быть совершенно различная природа. И в этом пробел твоей теории. А точнее это главная ее ошибка.

а вот здесь ты неправ. сам поддаешься своим же искажениям.
так и быть, объясню, разжевывать не буду. сакрального в этих знаниях, вроде бы, нет, но силы много.

основная мотивация твоя и любого другого живого существа - выживание. это так и никак иначе.
умея, это можно посмотреть, неумея - понять.

в чем подвох - инстинкт идеален и направлен на выживание любой ценой. это так. однако он примитивен и легко "обманывается" - что ты и предлагаешь делать всю дорогу. а обманывается он следующим образом: ресурсы направляются на выживание самого дорого, что есть в картине мира человека, в его мироощущении, того, с чем он себя /неосознанно/ отождествляет.
у животного в большинстве своем - это тело. поэтому для них инстинкт работает идеально.
наведение структур рода-вида "засвечивает" потомство (то есть проводится "ложное" отождествление я=потомство) - и инстинкт продолжает работать на выживание самого ценного, что есть в животном - потомства.
у человека - еще смешнее - самое ценное у современного человека - не он сам, его тушка, или еще там что - а его убеждения, представления о себе. поэтому инстинкт (а с ним и его инструмент - страх) работают на выживание самого ценного, что есть у человека - его представлений о себе.
поэтому - почему вредно - твоя "кубатура" на тему летальности падения с 20го этажа для тебя подсознательно важнее твоего выживания. быть правым для тебя более важно. поэтому твой же инстинкт скорее даст тебе сдохнуть, чем оказаться неправым.

в отличие от тебя - я это знаю на уровне ощущений благодаря наличию практики работы со страхами, как своими, так и чужими.
с учетом написанного выше - ЛЮБОЙ СТРАХ - СТРАХ СМЕРТИ. смерти того - что ты отождествляешь с собой, что для тебя самое важное сейчас.
а в ощущениях - это будет страх твоей физической смерти. именно поэтому на людях инстинкт самосохранения "не работает".

понимание этого дает очень широкие возможности. реальные. ощутимые.
это же, кстати, дает ключ к поинманию того, как взаимодействовать со страхами, снимать любые фобии.

OPCSenator (23rd October 2009 - 19:25) писал:

Есть хорошая поговорка - идиот ничему не учится, дурак учится на своих ошибках, а умный - на чужих. Вся основа человеческой цивилизации (да и вообще всех видов живых существ на земле) это передача опыта и знаний от поколения к поколению и наращивание его. Если бы мы по твоему совету отказались бы от "ненужных и ограничивающих чужих тезисов", то жили бы до сих пор в каменном веке и водили хороводы вокруг протухшего мамонта. Да и весьмо сомнительно, что человечество вообще выжило бы

проблема "передачи опыта" - в эффекте "глухих телефонов", в результате которого полезная информация сочетается с бесполезной и вредной, воспринимаемой одинакого некритично. зачем? имей мудрость отделить одно от другого.
поговорка имеет окончание "... а мудрый не совершает ошибок"

[OPCSenator]

rodyanin (Oct 26 2009, 12:20) писал:

поговорка имеет окончание "... а мудрый не совершает ошибок"

А вот дедушка Ленин говорил, что "не ошибается только тот, кто ничего не делает..." И ему я почему то больше верю, чем в неких мифических непогрешимых мудрецов, которых никто и никогда не видел.

rodyanin (Oct 26 2009, 12:20) писал:

основная мотивация твоя и любого другого живого существа - выживание. это так и никак иначе.

нет. Основная мотивация любого живого существа - выживание вида! Именно вида, а не себя любимого или какого то конкретного существа.
А иначе как ты объяснишь например рыб, которые заплывают в устье рек на нерест и помирают там, не имея сил выбраться обратно? Или пауков, где самка убивает самца? Да еще куча примеров.

rodyanin (Oct 26 2009, 12:20) писал:

проблема "передачи опыта" - в эффекте "глухих телефонов", в результате которого полезная информация сочетается с бесполезной и вредной, воспринимаемой одинакого некритично. зачем? имей мудрость отделить одно от другого.

Ты наверное сильно удивишься, но как раз таки в природе мухи от котлет отделены, и по наследству передается только полезная и необходимая информация, отшлифованная до мелочей тысячами и тысячами поколений. А то и миллионами. И там нет ничего лишнего. Это человек передает кучу лишней информации из за бума развития человечества за короткий (а в планетарных масштабах и вовсе мгновенный) промежуток времени. Просто развитие идет так стремительно, что не успевает фильтроваться информация. Еще каких то 4,5 тысячи лет назад человек не знал про металлы и пользовался костями и палками с камнями. 500 лет назад люди думали, что земля плоская и доплыв до края можно свалиться вниз. А сейчас строят идеи колонизации луны и марса. Однако без передачи этой информации не было бы никакого прогресса. Представь, что один человек открыл способ получения бронзы, сделал себе лопату и стал выращивать кучу еды. А своему сыну ничего не сказал и не показал. В результате его сыну пришлось бы самому открывать это свойство. И т.д. Никакой эволюцией тогда бы и не пахло.

Ну и в целом я думаю, что понял, о чем ты хочешь сказать. О тех редчайших случаях (как правило под воздействием сильного стресса) когда люди совершали поступки, недоступные человеку в нормальном состоянии в принципе? Вроде того, что спасаясь от волков взлетали на голую сосну за считанные мгновения. Ускоряли реакцию настолько, что время для них останавливалось. уворачивались от пуль, поднимали гигантские тяжести, чтобы освободить придавленную конечность и т.п.
Т.е. ты хочешь сказать, что человек способен на все это, нужно только отмести рамки, ограничивающие нас и запирающие эти возможности на замок? Так вот - такие случаи единичны. Их один на миллион и никому пока не удалось понять механизм их проявления. А раз уж они недоступны, то что мусолить пустую тему, если их все равно нет.

[rodyanin]

OPCSenator (26th October 2009 - 20:36) писал:

А иначе как ты объяснишь например рыб, которые заплывают в устье рек на нерест и помирают там, не имея сил выбраться обратно? Или пауков, где самка убивает самца? Да еще куча примеров.

объяснение выше тебя чем не устраивает? о_0
оно на практике проверяется.

OPCSenator (26th October 2009 - 20:36) писал:

Ну и в целом я думаю, что понял, о чем ты хочешь сказать. О тех редчайших случаях (как правило под воздействием сильного стресса) когда люди совершали поступки, недоступные человеку в нормальном состоянии в принципе? Вроде того, что спасаясь от волков взлетали на голую сосну за считанные мгновения. Ускоряли реакцию настолько, что время для них останавливалось. уворачивались от пуль, поднимали гигантские тяжести, чтобы освободить придавленную конечность и т.п.
Т.е. ты хочешь сказать, что человек способен на все это, нужно только отмести рамки, ограничивающие нас и запирающие эти возможности на замок? Так вот - такие случаи единичны. Их один на миллион и никому пока не удалось понять механизм их проявления. А раз уж они недоступны, то что мусолить пустую тему, если их все равно нет.

кое что из этого я не умею. не могу коментировать на тему "возможно ли?" другое - вполне доступно всем и каждому в любой момент времени. я знаю, как это делается. об основах понимания возврата этих навыков я написал.
что-то сверх-животное, не знаю, возможно ли. но, по крайней мере, до животного уровня каждый может "прокачаться".

[OPCSenator]

rodyanin (Oct 26 2009, 21:41) писал:

объяснение выше тебя чем не устраивает? о_0
оно на практике проверяется.

да? т.е. по твоему все животные с какого то неведомого хрена вдруг резко начали заниматься самообманом? Да они и слыхом не слыхивали о подмене ценностей инстинкта, отождествления себя с чем то другим и т.п. Просто миллионы лет эволюции показали, что выживает тот вид, который заботится о потомстве. Или применяет иные механизмы, позволяющие достичь аналогичного эффекта.

rodyanin (Oct 26 2009, 21:41) писал:

кое что из этого я не умею. не могу коментировать на тему "возможно ли?" другое - вполне доступно всем и каждому в любой момент времени. я знаю, как это делается. об основах понимания возврата этих навыков я написал.
что-то сверх-животное, не знаю, возможно ли. но, по крайней мере, до животного уровня каждый может "прокачаться".

хм - доказательства в студию! снимай ролик о своих суперских способностях и умениях и тогда быть может многие (в том числе и я) запишемся в твою секту. А пока это лишь пустые слова, и я как практичный человек не привык верить всему подряд

[rodyanin]

OPCSenator (27th October 2009 - 22:35) писал:

да? т.е. по твоему все животные с какого то неведомого хрена вдруг резко начали заниматься самообманом? Да они и слыхом не слыхивали о подмене ценностей инстинкта, отождествления себя с чем то другим и т.п. Просто миллионы лет эволюции показали, что выживает тот вид, который заботится о потомстве. Или применяет иные механизмы, позволяющие достичь аналогичного эффекта.

а нахрена? ты сдохнешь. и все. вот не пофиг, что там с видом? тебя не будет, тебе будет все равно.
а раз не пофиг - это и есть "подмена". по факту вид - паразит на особи, и для достижения своих целей - у него как раз есть различные механизмы.

OPCSenator (27th October 2009 - 22:35) писал:

хм - доказательства в студию! снимай ролик о своих суперских способностях и умениях и тогда быть может многие (в том числе и я) запишемся в твою секту.

"отрежь себе руку, тогда быть может мы отрежем тебе ногу". нахрена мне это надо?! о_0

OPCSenator (27th October 2009 - 22:35) писал:

А пока это лишь пустые слова, и я как практичный человек не привык верить всему подряд

жаль, если ты не видишь смысла в сказаном.
смысла убеждать тебя в чем-то не вижу. я вообще всегда выступаю против того, чтобы верить, не важно, всему подряд, что хотя бы безупречно, либо выборочно. возможность думать, осозновать и самостоятельно принимать решения есть. остальное за тобой.

[rodyanin]

Nechel (18th November 2009 - 3:56) писал:

Все же хоть какая - то информация с профессионального ресурса

хм...

Цитата

Обсуждение в м.хабре гомеопатического препарата с концентрацией 10^-400 (!!!) сушеной печени барбарийской утки.

Goodkat:
Концентрация 10^-400 — это как?

smirik:
Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская (мускусная) утка.

Goodkat:
В известной нам части вселенной около 10^80 атомов.
10^-400 — утка пролетала в соседней вселенной

smirik:
Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных.

отношение к гомеопатии сегодня - весьма и весьма странное. с учетом того, что я имею некоторое представление о том, что есть гомеопатия и как она работает, некоторые препараты откровенно обескураживают, и к гомеопатии явно никакого отношения не имеют.

[Ambient]

Nechel (Nov 18 2009, 3:56) писал:

Все же хоть какая - то информация с профессионального ресурса, а не ссылка на Вики.

Википедия в сотни раз лучше таких вот "профессиональных ресурсов" - там хотя бы самая очевидная ерунда сразу отметается. А в предложенном ресурсе этой ерунды полным-полно...