Перейти к содержимому

(499) 940-40-00 подключение
(499) 940-00-00 служба поддержки

Кризис в России


Сообщений в теме: 256

#1 Leternite

    всея интернет


  • Пользователи
  • 3 038 сообщений
12
Offline

Отправлено 21 января 2008 - 15:44

В последние время, точней уже пару лет, некоторые аналитики предсказывают серьезный экономический кризис стране.
В целом начало уже положено, постепенный обвал биржевого сектора, который связан с всё большей уверенностью в рецесси США.

Цитата

Итак, что-же все-таки нас ждет в 2008-2009 г.?

Возможен ли дефолт и банковский кризис в России?

Вероятность дефолта очень велика. Однако сейчас (в отличие от дефолта 1998 года) это будет дефолт тех банков и госкорпораций (долг которых уже превышает внешний долг России), которые не смогут перекредитоваться для выплаты уже набежавших процентов по предыдущим кредитам.

Чем это грозит нам? Во-первых, по отработанной схеме банки замораживают депозиты (вклады населения) направляя эти средства на погашение долга либо вообще переводят максимум средств (в т.ч. с расчетных счетов обсуживающихся у них компаний) в оффшоры и благополучно банкротятся. Это чистой воды банковский кризис.

Поэтому самый разумный вывод не хранить деньги в Банках! В худшем случае вы их безвозвратно потеряете, в лучшем - получите на руки уже обесценившиеся фантики.

Во-вторых, госкорпорации, созданные для реализации нацпроектов забираются за долги, а созданная инфраструктура переходит в руки тех, кто давал кредит. А с учетом, что наш ЦБ принципиально не дает кредитов Российским компаниям и банкам. Если быть параноиком и сторонником "глобального заговора", то можно в этом увидеть, очень хитрый ход по распродаже Родины. Хотя очень не хотелось бы в это верить!

Отсюда вывод только один - самим приобрести кусочек Родины. Желательно около 1га и с назначением земли - для ведения с/х для минимизации налогов. Во-вервых, потому, что потом вы уже ничего не купите (= не сможете приобрести), во-вторых, стройматериалы всегда будут дорожать, а в-третьих, поймете сами, прочтя эту статью до конца и ознакомившись с проектом "Жизнь после кризиса".

Итак вернемся на шаг назад. Мы только что "кинули" банки и свои, заработанные нелегким трудом, и стоившие нам море здоровья, деньги держим на руках.

Замечательно!

Но чтобы мы не чувствовали себя такими уж "smart ass", наши "любимым" либералистическим правительством готовится деноминация. Кто-то скажет: "ну и что с того, что готовят новую деноминацию? Подумаешь отрежут пару нулей?"

Не так то все просто. Цели деноминации - создать видимость снижения цен, а также можно ведь произвести обмен старых денег на новые не 1:1, а например с некоторым понижающим коэффициентом. Т.е. сдаешь 150 старых рублей, а получаешь 1 рубль новыми деньгами. Такое в нашей стране уже было.

Будет ли гиперинфляция?

Как правило деноминация проводится после гиперинфляции. Соответственно выходит наше правительство уже заранее готовится к ней.

Что делать? Куда выгодно вложить деньги, чтобы они не превратились в фантики?

Хм ... очень хороший вопрос ... мы и сами над этим усиленно размышляем ... и к счастью некоторые подвижки уже есть ... но об этом также чуть позже
http://www.2bz.ru/lak.htm
На эту тему есть много статей, эта как пример.
Смысл ещё в том, что это может так же повлечь деноминацию рубля, повышение цен, возможно до заоблочных высот.
Предпосылки есть, опять же это реально высокая инфляция, скорость которой за последние 4 месяца ускорилась.

А тут, лично моё мнение, вся эта хрень приведет не просто к экономическому кризису, но и к политическому. Двоевластие, котрое намечается в стране... Как мы знаем, сейчас Путин уже и не брезгует авторитарным правлением, редейрством и т.д. Кризис позволит это всё только легализовать и скупить (отнять) за дешево любое имущество. Конечно кто-то от этого выиграет, но кто-то и проиграет и этих будет явно большенство. Безусловно, что, ЕСЛИ кризис и возможен, то в любом случае после выборов или как вариант совсем перед ними, ведь можно создать такие условия в стране, вплоть до чрезвычайного положения, что и выборы можно и не проводить. В общем вариантов, наверно, много.
Если тут есть специалисты по данному вопросу - отпишитесь. Да и просто у кого какие мнения? :)
Изображение

#2 Trickster

    Тролль, лжец и не девственник


  • Gold Member
  • 4 888 сообщений
57
Offline

Отправлено 21 января 2008 - 16:12

Если кто не знает, то сегодня индекс ММВБ по состоянию на 15:40 мск снизился на 6,29% - до уровня 1675,85 пункта, индекс РТС упал на 6,72%, его значение составило 1999,63 пункта и достиг показателей октября 2007 года. Панические настроения на российском фондовом рынке начались еще в пятницу. Падение продолжилось утром понедельника -за несколько часов индекс РТС потерял более 100 пунктов и упал до отметки в 2053,50 пунктов (- 4,9%).
В лидерах сегодняшнего падения оказались "Газпром" (-5,58%), "Норникель" (-5,37%), "ЛУКойл" (-5,23%), РАО "ЕЭС" (-3,36%).

Изображение


#3 Juok


  • Гости
Offline

Отправлено 21 января 2008 - 16:25

оппачки))здравствуйте лихие 90е))

#4 Trickster

    Тролль, лжец и не девственник


  • Gold Member
  • 4 888 сообщений
57
Offline

Отправлено 21 января 2008 - 16:52

По мнению некоторых аналитиков и экономистов банковский кризис вполне может случиться в 2009 году.

Изображение


#5 kappa

    Постоялец


  • Пользователи
  • 397 сообщений
0
Offline

Отправлено 21 января 2008 - 17:07

Просмотр сообщенияKeeper (Jan 21 2008, 16:52) писал:

По мнению некоторых аналитиков и экономистов банковский кризис вполне может случиться в 2009 году.
блин только собирался к чередине года квартиру покупать, надеюсь успею)

#6 Leternite

    всея интернет


  • Пользователи
  • 3 038 сообщений
12
Offline

Отправлено 22 января 2008 - 01:23

Ну, я вот не пойму, у нас тут в соседних темах оплакивали отключение бизнесканалов, а тут спецы по рынкам ничего сказать не могут, а ведь интересно почитать тех- кто реально в этом крутиться и может объективно оценить ситуацию. :give_heart:
Изображение

#7 папаша


  • Гости
Offline

Отправлено 22 января 2008 - 22:08

Уважаемые! тема кажется называлась про дефолт. Залез в словарь: ДЕФОЛТ (англ. default) - невыполнение обязательств по возврату заемных средств, выплате процентов по ценным бумагам. Дефолт может иметь место по отношению к компании, банку, государству, которые оказываются не в состоянии выполнять свои финансовые обязательства.
Ну и при чем здесь Россия? В отличие от янков и прочих европейских уродов, которые торгуют воздухом в виде акций и ничем не обеспеченных зеленых бумажек, у России полно углеводородного сырья и средств для его доставки. Да и по своим обязательствам, в основном мы уже расчитались. Пусть захлебнутся в собственном дерьме, мы то тут причем? Или у кого то здесь много иностранных акций?

#8 Leternite

    всея интернет


  • Пользователи
  • 3 038 сообщений
12
Offline

Отправлено 22 января 2008 - 22:13

Просмотр сообщенияпапаша (Jan 22 2008, 22:08) писал:

Уважаемые! тема кажется называлась про дефолт. Залез в словарь: ДЕФОЛТ (англ. default) - невыполнение обязательств по возврату заемных средств, выплате процентов по ценным бумагам. Дефолт может иметь место по отношению к компании, банку, государству, которые оказываются не в состоянии выполнять свои финансовые обязательства.
Ну и при чем здесь Россия? В отличие от янков и прочих европейских уродов, которые торгуют воздухом в виде акций и ничем не обеспеченных зеленых бумажек, у России полно углеводородного сырья и средств для его доставки. Да и по своим обязательствам, в основном мы уже расчитались. Пусть захлебнутся в собственном дерьме, мы то тут причем? Или у кого то здесь много иностранных акций?
Если вас не затруднит, то посмотрите данные в интернете о том, сколько имеет долгов перед западом наш бизнес. И вам станет ясно, что по сути Россия должна сейчас больше, чем было до этого :give_heart:
К тому же цена на нефть будет падать, об этом свидетельствую и запасы нефти в США, и состояние её экономики. Нах ей покупать нефть, если производство сокращается.
Изображение

#9 папаша


  • Гости
Offline

Отправлено 22 января 2008 - 22:25

Просмотр сообщенияL'eternite (Jan 22 2008, 22:13) писал:

Если вас не затруднит, то посмотрите данные в интернете о том, сколько имеет долгов перед западом наш бизнес. И вам станет ясно, что по сути Россия должна сейчас больше, чем было до этого :give_heart:
К тому же цена на нефть будет падать, об этом свидетельствую и запасы нефти в США, и состояние её экономики. Нах ей покупать нефть, если производство сокращается.
Уважаемый! Мне абсолютно безразлично на те проблемы, которые могут возникнуть у наших олигархов, которых Вы называете "нашим бизнесом". Обанкротится ли Абрамович с Борисом Абрамовичем - мне безразлично. Государство и я лично, больше зарабатываем, чем тратим. Если кто-то присосался к олигарховым деньгам и боится потерять свою долю - проблемы ваши.
А цену на нефть поднять совсем не сложно, достаточно скорректировать уровень добычи с тем же Чавесом, и никуда янки не денутся, у них вся экономика на нефти построена. А сами они ничего, кроме баксов давно уже не производят.

#10 Leternite

    всея интернет


  • Пользователи
  • 3 038 сообщений
12
Offline

Отправлено 22 января 2008 - 22:29

Просмотр сообщенияпапаша (Jan 22 2008, 22:25) писал:

Уважаемый! Мне абсолютно безразлично на те проблемы, которые могут возникнуть у наших олигархов, которых Вы называете "нашим бизнесом". Обанкротится ли Абрамович с Борисом Абрамовичем - мне безразлично. Государство и я лично, больше зарабатываем, чем тратим. Если кто-то присосался к олигарховым деньгам и боится потерять свою долю - проблемы ваши.
А цену на нефть поднять совсем не сложно, достаточно скорректировать уровень добычи с тем же Чавесом, и никуда янки не денутся, у них вся экономика на нефти построена. А сами они ничего, кроме баксов давно уже не производят.
Причем тут олигархи, у них в любом случае будет все не плохо, они в курсе всего и знают как и что сделать, чтобы от этого выиграть. Так что плохо будет остальным, но не им. Скорректруйте уровень добычи, ага. А ОПЕК как? Или Саудовская аравия, которая является главным поставщиком США? А Буш как раз попросил, когда был там с визитом, местных шейхов решить этот вопрос.
Изображение

#11 папаша


  • Гости
Offline

Отправлено 22 января 2008 - 22:39

Просмотр сообщенияL'eternite (Jan 22 2008, 22:29) писал:

Причем тут олигархи, у них в любом случае будет все не плохо, они в курсе всего и знают как и что сделать, чтобы от этого выиграть. Так что плохо будет остальным, но не им. Скорректруйте уровень добычи, ага. А ОПЕК как? Или Саудовская аравия, которая является главным поставщиком США? А Буш как раз попросил, когда был там с визитом, местных шейхов решить этот вопрос.
Уважаемый! Буш-то попросил, что ему еще остается, а вот как они на это прореагировали?
Кстати, было бы неплохо, если бы Вы выложили статистику по долгам Российской Федерации перед иностранными государствами.

Сообщение отредактировал папаша: 22 января 2008 - 22:41


#12 Leternite

    всея интернет


  • Пользователи
  • 3 038 сообщений
12
Offline

Отправлено 22 января 2008 - 22:59

Просмотр сообщенияпапаша (Jan 22 2008, 22:39) писал:

Уважаемый! Буш-то попросил, что ему еще остается, а вот как они на это прореагировали?
Кстати, было бы неплохо, если бы Вы выложили статистику по долгам Российской Федерации перед иностранными государствами.

Как отреагировали? Саудовская аравия, скажем так, один из главных союзников США на ближнем востоке, если мне не изменяет память, если ещё учесь что Буш поставит в этот регион оружия хрен знает на сколько миллардов, то говорить о том, что они скажу нет - не приходиться. :give_heart:

http://finance.rambl...bt/6651769.html Ну, вот скажем эта статья.
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statis...ile=debt_07.htm - данные ЦБ за 2007 год.

Сообщение отредактировал L'eternite: 22 января 2008 - 23:06

Изображение

#13 Leternite

    всея интернет


  • Пользователи
  • 3 038 сообщений
12
Offline

Отправлено 23 января 2008 - 00:22

http://gazetanv.ru/article/?id=5138
Вот тоже статья на эту тему.
Изображение

#14 GOLDENBOY


  • Гости
Offline

Отправлено 28 января 2008 - 04:12

Просмотр сообщенияKeeper (Jan 21 2008, 16:12) писал:

Если кто не знает, то сегодня индекс ММВБ по состоянию на 15:40 мск снизился на 6,29% - до уровня 1675,85 пункта, индекс РТС упал на 6,72%, его значение составило 1999,63 пункта и достиг показателей октября 2007 года. Панические настроения на российском фондовом рынке начались еще в пятницу. Падение продолжилось утром понедельника -за несколько часов индекс РТС потерял более 100 пунктов и упал до отметки в 2053,50 пунктов (- 4,9%).В лидерах сегодняшнего падения оказались "Газпром" (-5,58%), "Норникель" (-5,37%), "ЛУКойл" (-5,23%), РАО "ЕЭС" (-3,36%).
Если перевести это в цифры понятные обывателю, то за день только эти 4 компании подешевели более чем на 100.000.000.000 рублей.Не говоря об остальных.

Просмотр сообщенияпапаша (Jan 22 2008, 22:08) писал:

Уважаемые! тема кажется называлась про дефолт. Залез в словарь: ДЕФОЛТ (англ. default) - невыполнение обязательств по возврату заемных средств, выплате процентов по ценным бумагам. Дефолт может иметь место по отношению к компании, банку, государству, которые оказываются не в состоянии выполнять свои финансовые обязательства.Ну и при чем здесь Россия? В отличие от янков и прочих европейских уродов, которые торгуют воздухом в виде акций и ничем не обеспеченных зеленых бумажек, у России полно углеводородного сырья и средств для его доставки. Да и по своим обязательствам, в основном мы уже расчитались. Пусть захлебнутся в собственном дерьме, мы то тут причем? Или у кого то здесь много иностранных акций?
Уважаемый, вы когда это писали -вы не температурили, случаем?Россия так же торгует акциями и зелёными бумажками и ещё золотом, нефтью, зерном, облигациями, векселями и много много чем ещё, вы, вероятно даже себе представить не можете.Так вам... для справки... наш долг - около полутриллиона доларов. И не думайте, что бумагой.Меньше смотрите путинские каналы про счастливое будущее, про то, что мы ничего не должны, про низкую инфляцию, подъём производства и прочий бред. Я про показатели.

Просмотр сообщенияL'eternite (Jan 22 2008, 1:23) писал:

Ну, я вот не пойму, у нас тут в соседних темах оплакивали отключение бизнесканалов, а тут спецы по рынкам ничего сказать не могут, а ведь интересно почитать тех- кто реально в этом крутиться и может объективно оценить ситуацию. :drinks:
Не будет дефолта у нас. Такова как был - уже точно не будет. По крайней мере в обозримом будующем. Благо, кто то таки додумался сделать золотовалютные резервы - мультивалютными. На данный момент - 40% - доллары, 40% - евро и 20% в фунтах.Вероятно будет деноминация, но не раньше 2010 года.Опасения могут вызывать только деньги, вложеные в ГО США, но это и так были мёртвые деньги из стабфонда.И мы, так сказать, решили поддержать США во время кризиса.

Просмотр сообщенияKeeper (Jan 21 2008, 16:52) писал:

По мнению некоторых аналитиков и экономистов банковский кризис вполне может случиться в 2009 году.
Это если мы вступим в ВТО, видимо такие суждения.

Сообщение отредактировал GOLDENBOY: 28 января 2008 - 03:52


#15 Vojdelenec


  • Гости
Offline

Отправлено 28 января 2008 - 11:34

Просмотр сообщенияGOLDENBOY (Jan 28 2008, 4:12) писал:

...Не будет дефолта у нас. Такова как был - уже точно не будет. По крайней мере в обозримом будующем. Благо, кто то таки додумался сделать золотовалютные резервы - мультивалютными. На данный момент - 40% - доллары, 40% - евро и 20% в фунтах.Вероятно будет деноминация, но не раньше 2010 года.Опасения могут вызывать только деньги, вложеные в ГО США, но это и так были мёртвые деньги из стабфонда.И мы, так сказать, решили поддержать США во время кризиса.

Согласен...

#16 Leternite

    всея интернет


  • Пользователи
  • 3 038 сообщений
12
Offline

Отправлено 28 января 2008 - 22:06

Цитата

Цены на социальные продукты заморозили еще на три месяца
Соглашение о замораживании цен на социально значимые товары на три месяца - до 1 мая 2008г. Такое решение было принято принято в понедельник в ходе встречи, которую провел министр сельского хозяйства РФ Алексей Гордеев с представителями розничных сетей и ряда ассоциаций, сообщили в Министерстве сельского хозяйства РФ.

Как уточнили в ведомстве, во встрече, в частности, приняли участие представители Росптицесоюза, Молочного союза, Масло-жирового союза, компаний "Вимм-Билль-Данн", "Юнимилк", ряда сетей, в том числе -real, Grossmart, Billa, Auchan.

В Минсельхозе также отметили, что само соглашение будет подписано 31 января 2008г., когда истечет срок действия предыдущего соглашения о замораживании цен на социально значимые продукты.

Напомним, 24 октября 2007г. представители ассоциаций и союзов, объединяющих крупных производителей продуктов питания, а также ряд сетевых компаний подписали соглашение о стабилизации цен на отдельные виды социально значимых продовольственных товаров.

Подписание документа обусловлено резким ростом цен на жизненно важные продукты питания в России. В перечень товаров, на которые были заморожены цены, вошли два вида хлеба - пшеничный и ржаной, молоко не менее 1,5% жирности, кефир однопроцентный, масло подсолнечное, яйцо куриное. Документ вступил в силу в день его подписания.

РБК.
Я представляю, что будет когда эти цены разморозят, как раз после инаугурации президента. )) Цены взлетят до небес!!!
Изображение

#17 rodyanin

    подмастерье жизни


  • Пользователи
  • 3 476 сообщений
1
Offline

Отправлено 29 января 2008 - 01:18

почти прочел ветку. при чем тут дефолт? не понял.
банковский кризис возможен. дефолт - скорее нет, чем да. чему дефолтиться-то? обязательств-то почитай нет, бюджет профицитный, стабфонд больше денежной массы, нефть дорожает, налоги собираются... вы вообще понимаете, что такое дефолт?
А ты - в стороне, не в обиде, не в вине!
Путь ты выбрал сам - он твой и только твой.
Да, ты - в стороне, не кирпич в чужой стене,
Но ты сам стал нерушимою стеной!
__________________________________________________
Не надо ко мне на ВЫ. Прокляну.

#18 GOLDENBOY


  • Гости
Offline

Отправлено 29 января 2008 - 04:54

Просмотр сообщенияrodyanin (Jan 29 2008, 1:18) писал:

почти прочел ветку. при чем тут дефолт? не понял.
банковский кризис возможен. дефолт - скорее нет, чем да. чему дефолтиться-то? обязательств-то почитай нет, бюджет профицитный, стабфонд больше денежной массы, нефть дорожает, налоги собираются... вы вообще понимаете, что такое дефолт?
Вроде как вы не понимаете. Обязательств - вагон и маленькая тележка, как перед своими гражданами, так и перед иносстранными партнёрами, как у любого государства, собственно. Бюджет профицитный, пока высокие цены на нефть, как только они опустятся ниже определённой отметки - этим бюджетом можно будет подтерется. Стабфонд - это мёртвые деньги, которые вложены в основном в ГО США. Если рухнет экономика США, то мы останемся без огромной части этого стабфонда на неопределённый срок. Если вливать бабки из замечательного стабфонда в экономику, то это вызовет рост инфляции. Нефть - дешевеет, а не дорожает в связи со спадом в экономике основной нефтепотребляющей страны - США. Налоги у нас собираются только на бумаге по большому счёту и только с белых зарплат и доходов.
Вот так вот.
Меньше смотрите ОРТ.

#19 Leternite

    всея интернет


  • Пользователи
  • 3 038 сообщений
12
Offline

Отправлено 29 января 2008 - 09:15

Просмотр сообщенияrodyanin (Jan 29 2008, 1:18) писал:

почти прочел ветку. при чем тут дефолт? не понял.
банковский кризис возможен. дефолт - скорее нет, чем да. чему дефолтиться-то? обязательств-то почитай нет, бюджет профицитный, стабфонд больше денежной массы, нефть дорожает, налоги собираются... вы вообще понимаете, что такое дефолт?
Конечо, как раз речь и о дефолте банковского сектора, как минимум, а как максимум и корпоративного. И резервы тут уже не помогут ибо долг сопставим с резервами. Думаю, что на стране это в любом случае отразится.
Изображение

#20 rodyanin

    подмастерье жизни


  • Пользователи
  • 3 476 сообщений
1
Offline

Отправлено 29 января 2008 - 10:25

Цитата

Конечо, как раз речь и о дефолте банковского сектора, как минимум, а как максимум и корпоративного. И резервы тут уже не помогут ибо долг сопставим с резервами. Думаю, что на стране это в любом случае отразится.
вообще-то, гогда речь идет о дефолте (вот так - дефолт и все - ни здрасьте, ни досвидания) - это неспособность государства исполнять свои кредитные обязательства.
у российского государства сейчас относительно мало долгов, но много активов, и не только налоговых. да и ценам на нефть - чего они вам дались (это как раз телевизионный миф, что вся экономика на них повязана) тоже падать не с чего. не будет США - есть китай, япония.. хотя, имхо, нефтью торговать - бред.

Цитата

Меньше смотрите ОРТ.

что это?? :blush2:
давайте попорядку:

Цитата

Обязательств - вагон и маленькая тележка, как перед своими гражданами, так и перед иносстранными партнёрами, как у любого государства, собственно.

1. от обязательств перед своими гражданами еще ни одно государство не дефолтилось. они даже как долг как таковой не рассматриваются
2. обязательства - обязательствам рознь. дефолтить можно только кредитные обязательтсва, а не клятвы в вечной дружбе, скажем.
3. давайте уже цифры что ли - сразу многое станет понятнее.

Цитата

Бюджет профицитный, пока высокие цены на нефть, как только они опустятся ниже определённой отметки - этим бюджетом можно будет подтерется.
ну, доля логики тут есть. но, если вы не знаете, наше государство с 90-х готов нефтью НЕ ТОРГУЕТ. другое дело, что экспорт прилично облагается и есть даже пресловутая "цена отсечения" - расчетный минимум экспортной цены, сводящий бюджет в ноль. в том году, кажется это было $37. в этом будет больше. но сейчас цены выше более чем в двое и, главное, структура экономики другая. одна газовая монополия в руках государства чего стоит.

Цитата

Стабфонд - это мёртвые деньги, которые вложены в основном в ГО США. Если рухнет экономика США, то мы останемся без огромной части этого стабфонда на неопределённый срок. Если вливать бабки из замечательного стабфонда в экономику, то это вызовет рост инфляции.
ей богу, какие-то "пенсионерские" рассуждения. вы понимаете, что такое деньги для государства? когда и для чего они нужны? - вот это ключевой вопрос - ответите, поймете и на счет дефолта, и на счет стабфонда.
раз уж на то пошло, если рухнет экономика США, рухнет экономика европы (а без этого никак) (к слову, рухнет экономика японии, и китая так же) - обязательств у России НЕ БУДЕТ - не кому будет их платить. какой дефолт?

Цитата

Налоги у нас собираются только на бумаге по большому счёту и только с белых зарплат и доходов.
меньше смотрите криминальные хроники. налоги налогам рознь. у нас собирают то, что проще собирать, например "налог на воздух" - НДС. любая компания его платит, если не обладает льготой (но тогда ей же хуже) + пошлины на импорт/экспорт + ЕСН + подоходка (хотя это копейки) - собираемость растет год от года. много налогов не платится, но это только потому, что это выгодно и тем, кто следит за исполнением налогового законодательства...

в общем я тут дефолта не вижу ни одним глазом пока.
А ты - в стороне, не в обиде, не в вине!
Путь ты выбрал сам - он твой и только твой.
Да, ты - в стороне, не кирпич в чужой стене,
Но ты сам стал нерушимою стеной!
__________________________________________________
Не надо ко мне на ВЫ. Прокляну.





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных